Yeni İstanbul ( Çağlayan) Adliyesi Maceralarımız

Alıntı: Av.Cengiz Aladağ

Alıntı: Yüksek mahkemelerin yorumu her zaman doğruyu (hukuka uygun olan sonucu) göstermez.

Hukuka uygun olan sonuca da yine yasal yollardan ulaşılır, ulaşılmalıdır.


Sayın Aladağ,
Tez zamanda iyileşmenizi dilerim.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Hukuka uygun olan sonuca da yine yasal yollardan ulaşılır, ulaşılmalıdır. Sayın Aladağ, Tez zamanda iyileşmenizi dilerim. Saygılarımla

Sayın Metin,

Bir yasal hakkın kullanımı "hukuki" değil fiili bir durumdur. Aksinini kabulü paradoksal bir durum yaratır.

AİHM. kararlarında bile, devletlerin bir hakkı yasa maddesinde tanıması önemsenmiyor. O hakkın "fiili kullanımının" olup olmadığı, zorluk çıkarılıp çıkarılmadığına bakılıyor...

Saygılarımla.

Alıntı: Yazan Av. Engin EKİCİ Burada, kimsenin kişilik hakları incitilmeksizin kanaatimce seviyesini koruyan bir tartışma yapılıyor.

Sayın Meslektaşım,

İçtenlikle katılıyorum.
Her ne kadar kimi mesajlarda zikredilen ve çağrıştırılan hususları doğru bulmasam ve üzülsem de, genel görünümü itibariyle bu tartışma fevkalade düzeyli ve yararlı bir münazara ortamı doğurmuştur. Tartışma kalitesinin yüksek puan alacağına eminim.

Her insan yaradılışsal olarak ikna etmek; görüşleri kabul edilmek ve beğenilmek duygusu taşır. Bu normal bir insani duygudur. Ancak, fikirlerin farklılığı da kaçınılmaz bir sonuçtur. Bu durumda yapılacak olan, bahsettiğim normal duyguyu yok etmek değildir. Ama a-normalleşmesine de izin vermemektir. Bize yakışan ve bizden beklenen de budur zaten...

O zaman, mesaj ve görüşlerimizi, düşünce ayrılıkları doğduğunda daha bir sertleştirmeyeceğiz, anormalize etmeyeceğiz ve fakat daha bir hukuksallaştıracağız, dil ve üslup özellikleri katacağız, mantıksal ve yasal argümanlarla besleyeceğiz demektir...

Herkesi saygıyla selamlarım.

Alıntı: Av.Ömer Güntay

Alıntı: Bir yasal hakkın kullanımı "hukuki" değil fiili bir durumdur

Sayın Güntay,

Madem ki bu bir mesleki sorundur, dahası "Savunma dokunulmazlığı" ile ilgilidir!

1."Fiili durum" karşısında hangi yasal girişimde bulunulmuştur?

2.Meslektaşlarımız (Av.K.m.83) bu sorunu barolara iletmişler midir?

3.Barolar (Av.K.m.76) (ve TBB, Av.K.m.110) bir girişimde bulunmuş mudur?

4.Yazdım.Tekrar ettim.Ve yineliyorum: İşimiz sorun çözmek. Yasal yoldan!

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay O zaman, mesaj ve görüşlerimizi, düşünce ayrılıkları doğduğunda daha bir sertleştirmeyeceğiz, anormalize etmeyeceğiz ve fakat daha bir hukuksallaştıracağız, dil ve üslup özellikleri katacağız, mantıksal ve yasal argümanlarla besleyeceğiz demektir...

Yani…

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Sayın Güntay, Madem ki bu bir mesleki sorundur, dahası "Savunma dokunulmazlığı" ile ilgilidir! 1."Fiili durum" karşısında hangi yasal girişimde bulunulmuştur? 2.Meslektaşlarımız (Av.K.m.83) bu sorunu barolara iletmişler midir? 3.Barolar (Av.K.m.76) (ve TBB, Av.K.m.110) bir girişimde bulunmuş mudur? 4.Yazdım.Tekrar ettim.Ve yineliyorum: İşimiz sorun çözmek. Yasal yoldan! Saygılarımla

Sayın Metin,
Ben konunun savunma dokunulmazlığına daraltılmasını kabul etmiyorum. Mesele, savunma dokunulmazlığı değil, savunmayı yapacak olan süjenin yani "avukatın dokunulmazlığı"dır. Yasa maddesi de "avukatı" baz almaktadır...

Savunma dokunulmazlığı, savunma zımnında ve sınırında kalan söz ve yazıların dokunulmazlığıdır ve avukatın dokunulmazlığının bir alt kavramı olarak düşünülmelidir.

Avukatın aranamaz ve dokunulamazlığı ise, savunma dokunulmazlığına da hizmet etmekle birlikte, esasen avukatın üzerine aldığı her bir somut işten de bağımsız olarak, yargının bir unsuru olarak mevkiini, potansiyel mesleki huzur ve varlığını, sosyal ve mesleki saygınlığını korumayı amaçlayan bir öze sahiptir. Bahsettiğim bu husus, bu tartışmanın esasen nüvesini teşkil ediyor. Önemle arz ederim.

Meslek örgütümüze durumu ilettik, bekliyoruz. N'apalım? Bunun dışında her birimizin yasal hakkımızın icabı olarak, somut ve fakat hukuki olmayan "uygulamayı" kabullenmemek yükümlülüğü olduğunu düşündüğümden ve adliyede de kimse bunu kabul etmeyen avukata hiçbir şey "diyemediğinden" (bu yasal durumun aslında zımni ikrarıdır.) kimliğimizi okutup geçiyoruz. Bir daha ifade ediyorum: Bu ya tutarsa kabilinden, tutturabildiğine kabilinden uygulamanın kökleşmesine izin vermeyelim; aksi takdirde bu işin ilerisi var...

Saygılarımla.

Alıntı: Av.Ömer Güntay

Alıntı: Meslek örgütümüze durumu ilettik, bekliyoruz.

Sayın Güntay,

Başvuru dilekçesini paylaşırsanız, hem konu somutlaşmış, hem de gerekçeleri öğrenilmiş olur.

Alıntı: Av.Ömer Güntay

Alıntı: aksi takdirde bu işin ilerisi var...

Bu bir öngörü mü, elde somut bilgi mi var?

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Sayın Güntay, Madem ki bu bir mesleki sorundur, dahası "Savunma dokunulmazlığı" ile ilgilidir! 1."Fiili durum" karşısında hangi yasal girişimde bulunulmuştur? 2.Meslektaşlarımız (Av.K.m.83) bu sorunu barolara iletmişler midir? 3.Barolar (Av.K.m.76) (ve TBB, Av.K.m.110) bir girişimde bulunmuş mudur? 4.Yazdım.Tekrar ettim.Ve yineliyorum: İşimiz sorun çözmek. Yasal yoldan! Saygılarımla

Değerli Üstad;

Bilgi Edinme Yasası kapsamında şu şekilde bir dilekçe göndermiştim. Saygılarımla..

Alıntı: İstanbul Barosu Sayın Başkanlığı'na; Çağlayan Adliyesi girişlerinde avukatların çantalarının x-ray cihazından geçirilmesine yönelik Cumhuriyet Başsavcılığı tarafından başlatılan uygulama, malumunuz olduğu üzere açıkça hukuka aykırıdır. İstanbul Barosu yönetimi olarak söz konusu hukuka/kanuna aykırı uygulamanın sona ermesi yönünde tarafınızca başlatılmış yasal bir girişim mevcut mudur? Saygılarımla..

Av. Engin EKİCİ

Alıntı: Bilgi Edinme Yasası kapsamında ... bir dilekçe göndermiştim.

Sayın EKİCİ,

Teşekkürler.

Tarih ? (Sümerlilere ayıp olmasın ) Ve ...

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Av. Engin EKİCİ Sayın EKİCİ, Teşekkürler. Tarih ? (Sümerlilere ayıp olmasın ) Ve ... Saygılarımla

10.11.2011 tarihinde gönderdim ancak henüz yanıt gelmedi. Şimdi gündeme gelince akıbeti için aradım ancak öğle tatilinde olduğumuzu farketmemişim, açan olmadı. Öğleden sonra tekrar ulaşmaya çalışacağım.

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Sayın Güntay, Başvuru dilekçesini paylaşırsanız, hem konu somutlaşmış, hem de gerekçeleri öğrenilmiş olur.

Sayın Metin,
Dilekçeyi size özel mesaj olarak gönderdim.
Bu alanda yayımlamayı ise istemiyor ve gerek görmüyorum.
Burada görüşlerimi ayrıntılı olarak yazıyorum zaten.
Saygılarımla.

Sayın meslektaşım Ömer GÜNTAY'ın dilekçeyi forumda paylaşmama yönündeki iradesine saygı duyuyorum, tercih meselesidir. Sadece şahsımı ilgilendirmeyen, topyekün bir mesleğin mensupları açısından önem taşıdığına inandığım, herhangi bir şey ispatlama amacı taşımayan, paylaşılmasında yarar gördüğüm ve sayın meslektaşım Hulusi METİN'in "hadi bakalım, girişimde bulunmuşsanız burada görelim" şeklinde halis olmayan bir niyetten ziyade tartışmaya katkı sunulmasını amaç edinen yaklaşımından dolayı kısa ve öz mahiyetteki dilekçemi burada paylaşmaktan yana tereddüdüm olmadı. İstanbul Barosu ilgili birimiyle görüştüğümde en kısa sürede yanıt verileceği söylendi. Ancak "en kısa süre" İstanbul Barosu'nun bu konudaki net olmayan bakış açısı ve yaklaşımı nedeniyle biraz daha uzayabilir diye düşünüyorum. Bekleyip göreceğiz ve yanıtı yine burada paylaşacağız.

Saygılarımla..

Alıntı: ..halis olmayan bir niyetten ziyade...

Sayın EKİCİ,

Açıklama anlamında da olsa... "Halis olmayan bir niyeti" ne kendim, ne de herhangi bir meslektaşım için kabul ederim!

1.Yasaya/Hukuka aykırılık iddiası var (!?)

2.Başvurular yapılmış...

3.Hukuk düzleminde, yasal/hukuksal gerekçesi olan her girişimi destekleyeceğim bilinmelidr.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Hukuka uygun olan sonuca da yine yasal yollardan ulaşılır, ulaşılmalıdır.

Üstadım,
Çağlayan Adliyesi girişinde avukatların "aranamayacaklarını" beyan etmelerinden ibaret karşı koymaları zaten yasal bir yol değil midir?

Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay İyi geceler Üstadım, Ben avukatın idari önleme aramalarından da muaf olduğu kanısındayım. Yine güvenlik riski bahanesi öne sürülerek idari-önleme nitelikli adliyede avukatı aramaya ilişkin görüşlerimi hem bu başlık hem de konuya benzer bir-iki başlık altında ayrıntılı olarak belirttim... Avukatın üzeri sadece, 1136 sayılı yasadan daha özel nitelikli olduğu için bir ceza evlerine girerken ( sadece kabul etmesi halinde el ile aranabilir-cihaz uyarı veriyorsa), havaalanlarına girerken ve bir de avukatlık ve meslek ilgisinin "bütünüyle" koptuğu, tamamen özel yaşam icra ettiği zamanlarda aranabilir. Tabii o durumda da arama için aranan ön şüphe sebeplerinin bulunması gerektiği hepimizin malumudur; yoksa yine keyfilik doğar... Bunun dışında "ağır cezayı gerektiren suç üstü dışında" avukatın üzeri aranamaz. Aslında birilerine durduk yere haksız üst arama cürmünden ceza verilmesini murad etmeyiz amma, tartışma son bulmuyor bir türlü, o zaman: "Bir musibet, bin nasihatten evladır." diyelim ve bu önerinize katılalım. Selam ve saygı ile.

Alıntı: Yazan Av. Ömer Güntay "Fazla tartışma halinde gerçek kaybolur." düşüncesiyle, katılmadığım düşüncelerinize saygı duymakla yetineceğim.

Alıntı: Yazan Av.Mehmet Saim Dikici

Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay "Fazla tartışma halinde gerçek kaybolur." düşüncesiyle, katılmadığım düşüncelerinize saygı duymakla yetineceğim.

295. no.lu mesajda geçen düşüncelerime ilişkin görüşünüzü, benim bir cümlemle ifade etmeniz, ne yalan söyleyim, hoşuma gitti.
Baki saygı ve sevgiler.

Alıntı: Av.Cengiz Aladağ

Alıntı: Üstadım, Çağlayan Adliyesi girişinde avukatların "aranamayacaklarını" beyan etmelerinden ibaret karşı koymaları zaten yasal bir yol değil midir?

1.Hayır!

2.Yasalara (Kurallara),yalnızca yasa oldukları için uyulur.Yasalar (kurallar) veya uygulanışı yanlış ise, yasal yola başvurulur.

3.Aksi halde, "karşı koyma" hakkının sonuçlarının nelere uzanabileceği tahmin edilebilir.

A.Seçenekler:

1.Talep-Tepki=Sonuç >>>Eylem

2.Talep-Tepki=Sonuç >>>Yasal girişim (Baromuza başvurulmuş!).

B.Hakkın kullanımının

1.Kuralsal engeli ( Aramanın yazılı bir dayanağı olup olmadığı?)

2.Eylemsel engeli (İşini yapmaya çalışan görevli- Görevliye verilen talimat-Talimatın kaynağı ve türü)

2.1.Eylem tanıkla, işlem belgeyle…

2.2.Eylem eylemle değil! Yasal yoldan bertaraf edilmelidir.

Sonuç (ya da Görüş):

1)“Savunma dokunulmazlığı” ilkesiyle de ilişkilendirdiğiniz bu fiili duruma karşı: “Karşı koyma hakkı – İhkakı hak” benzetmesiyle, hukuksal çözümün, Baromuz nezdinde yapılmış olduğunu bugün öğrendiğim girişimlerin sonucunun beklenmesi olduğu görüşündeyim. Haklı isek, haklılığımız gölgelenmemeli!

2)İşimiz sorun çözmek! Yasal yoldan

Saygılarımla

Alıntı: Üstadım, Çağlayan Adliyesi girişinde avukatların "aranamayacaklarını" beyan etmelerinden ibaret karşı koymaları zaten yasal bir yol değil midir?

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin 1.Hayır!

Üstadım,
Sayın Aladağ'ın mesajında altını çizdiğiniz ibareden ziyade, bu ibarenin altını çizmek daha doğru olur kanısındayım.

Alıntı: Yazan Av.Hulusi Metin Yasalara (Kurallara),yalnızca yasa oldukları için uyulur.Yasalar (kurallar) veya uygulanışı yanlış ise, yasal yola başvurulur.

Sayın Metin, bizden bir yasaya değil, bir "uygulamaya" uymamız isteniyor; bunu görelim... Buna ilişkin olarak, yani yasal bir emre/düzenlemeye karşı gelindiği yolunda bir saptama yapılırsa, bu zorlama bir yorum ve sonuç olarak kalır. Bu konuda daha önce şunu yazmıştım, tekrarında yarar mülahaza ediyorum:

Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay Yani, Bakırköy, K.Çekmece, GOP., B.Çekmece, Kadıköy, Üsküdar, Ümraniye, Silivri ve tüm Türkiye Adliyelerindeki kimlik ibrazı ile avukat girişleri yasaya aykırı ve bu adliye idarecileri (Başsavcılık) hukuki bilgiden yoksun ve fakat; Yeni adliye, yeni uygulama, eski köy yeni adet kabilinden bu adliyede, bu adliye için "yaratılan" ve "dayatılan" giriş uygulaması yasal ve doğru öyle mi?

Hak ve kullanımı, yasa ve uygulama noktasındaki algı ve bakış açısının farklılığından, yani hukuk felsefesine (genel kamu hukuku teorisini kastediyorum.) değgin noktalardan dolayı bir uyuşmazlık doğuyor gibi... Bunu tartışarak aşabileceğimiz kanısındayım.

Saygılar sunarım.

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin 1.Hayır! 2.Yasalara (Kurallara),yalnızca yasa oldukları için uyulur.Yasalar (kurallar) veya uygulanışı yanlış ise, yasal yola başvurulur. 3.Aksi halde, "karşı koyma" hakkının sonuçlarının nelere uzanabileceği tahmin edilebilir. A.Seçenekler: 1.Talep-Tepki=Sonuç >>>Eylem 2.Talep-Tepki=Sonuç >>>Yasal girişim (Baromuza başvurulmuş!). B.Hakkın kullanımının 1.Kuralsal engeli ( Aramanın yazılı bir dayanağı olup olmadığı?) 2.Eylemsel engeli (İşini yapmaya çalışan görevli- Görevliye verilen talimat-Talimatın kaynağı ve türü) 2.1.Eylem tanıkla, işlem belgeyle… 2.2.Eylem eylemle değil! Yasal yoldan bertaraf edilmelidir. Sonuç (ya da Görüş): 1)“Savunma dokunulmazlığı” ilkesiyle de ilişkilendirdiğiniz bu fiili duruma karşı: “Karşı koyma hakkı – İhkakı hak” benzetmesiyle, hukuksal çözümün, Baromuz nezdinde yapılmış olduğunu bugün öğrendiğim girişimlerin sonucunun beklenmesi olduğu görüşündeyim. Haklı isek, haklılığımız gölgelenmemeli! 2)İşimiz sorun çözmek! Yasal yoldan Saygılarımla

Üstadım,
Avukatın yalnızca "beni arayamazsınız" demesi ne ihkakı haktır, ne de yasadışı. Zaten öyle olsa idi muhatap güvenlik görevlilerinden ya da arama emrini verenden bir tepki gelmesi gerekmez miydi? Oysa tepki vermek yerine, arama yapılmadan geçilmesine ses çıkarılmamaktadır.
Siz, bu yasadışı uygulama (arama) isteğine karşı o anda avukatın ne yapmasını öneriyorsunuz?

Alıntı: Av.Cengiz Aladağ

Alıntı: Siz, bu yasadışı uygulama (arama) isteğine karşı o anda avukatın ne yapmasını öneriyorsunuz?

Sayın Aladağ,

1.Yasadışılık bir iddia (Tartışılır).
2.Öneride bulunmuştum.Yineliyorum:

3.“Beyan” sestir. Sese yanıt; ya kabul, ya rettir.

A)Kabulse, sorun yok (çantasını cihaza koymadan geçer gider avukat).

B)Ret halinde?

B.1.Ya kurala uyulacak (Geri adım!)

B.2.Veya eylemde bulunulacak (Dikkat!)

B.3.Veya dönüp gidilecektir (Olmaz!)

4.Çözüm: O an ki eylemsel duruma karşı, kurala uymak, köprüyü geçmek, –mümkün olan en kısa sürede- yasal yola başvurmaktır.

5.Durum: Somut olayda: Yasal girişimde bulunulmuş! Sonucu beklenilmeli!

Hepinize saygı ve sevgiler

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Sayın Aladağ, 1.Yasadışılık bir iddia (Tartışılır). 2.Öneride bulunmuştum.Yineliyorum: 3.“Beyan” sestir. Sese yanıt; ya kabul, ya rettir. A)Kabulse, sorun yok (çantasını cihaza koymadan geçer gider avukat). B)Ret halinde? B.1.Ya kurala uyulacak (Geri adım!) B.2.Veya eylemde bulunulacak (Dikkat!) B.3.Veya dönüp gidilecektir (Olmaz!) 4.Çözüm: O an ki eylemsel duruma karşı, kurala uymak, köprüyü geçmek, –mümkün olan en kısa sürede- yasal yola başvurmaktır. 5.Durum: Somut olayda: Yasal girişimde bulunulmuş! Sonucu beklenilmeli! Hepinize saygı ve sevgiler

Üstadım,
1- Bunu olsa olsa hukukçular tartışabilir. Yasa "aranmaz" diyor. Aramak isteyen ne diyor? Aratmak istemeyene birşey diyemiyor zaten.
2- "O an" için somut bir öneriniz (bu mesaja kadar) yoktu, o yüzden sordum.
3- Bildiğim, şu ana dek aramaya karşı koyana bir tepki gelmediği. Ancak arama istemini "kural" olarak belirtmenize itirazım var. Kural 58.maddede yazılıdır: "Aranmaz."
4- Burada da yasadışı arama isteğinin "kural" olarak belirtilmesine itirazımı yineliyorum. Avukatın "köprüyü" bu şekilde geçmesine meslek kurallarımız engeldir. Avukatlık Kanunu'nun 2. maddesinde "Avukatlığın amacı; ... hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını her derecede yargı organları, hakemler, resmi ve özel kişi, kurul ve kurumlar nezdinde sağlamaktır." olarak belirtildiğine göre, avukat "dayatılan" yasadışılığı kabullenemez; "hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını" sağlamak için çaba gösterir.
5- Bu nedenlerle somut durum ("o an") için yaptığınız öneriye katılmıyorum.

Alıntı: B)Ret halinde? B.1.Ya kurala uyulacak (Geri adım!) B.2.Veya eylemde bulunulacak (Dikkat!) B.3.Veya dönüp gidilecektir (Olmaz!)

Sayın Aladağ,

Başka bir olasılık var mı?

Tekrarımı bağışlayınız!

Olay - Hukuk denkleminde:
1.Arama eylemi!(Çantanın cihazdan geçirilmesi)
2.Eylemin dayanağı= ?(Sözlü emir, yazılı emir vb.?)
3.Dayanak hakkında işlem= ?
4.Biz avukatların dayanağı: m.58!

Alıntı: Av.Cengiz Aladağ

Alıntı: 3- Bildiğim, şu ana dek aramaya karşı koyana bir tepki gelmediği. Ancak arama istemini "kural" olarak belirtmenize itirazım var. Kural 58.maddede yazılıdır: "Aranmaz." 4- Burada da yasadışı arama isteğinin "kural" olarak belirtilmesine itirazımı yineliyorum. Avukatın "köprüyü" bu şekilde geçmesine meslek kurallarımız engeldir. Avukatlık Kanunu'nun 2. maddesinde "Avukatlığın amacı; ... hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını her derecede yargı organları, hakemler, resmi ve özel kişi, kurul ve kurumlar nezdinde sağlamaktır." olarak belirtildiğine göre, avukat "dayatılan" yasadışılığı kabullenemez; "hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını" sağlamak için çaba gösterir. 5- Bu nedenlerle somut durum ("o an") için yaptığınız öneriye katılmıyorum.

Sayın Aladağ,

1.Madde 58 dayanağı bir iddia,tartışmalı! Aksi halde tartışıyor olmazdık

2.Av.K.m.2'nin gereği -olay bağlamında- Baromuza başvurmaktır!Ki başvurulmuş.

Saygılarımla

Belki bir soluk alabiliriz düşüncesiyle... önerilerim:

1- Dileyen avukat çantasını x-ray'dan geçirmemeye devam etsin.
2- Dileyen avukat çantasını x-ray'dan geçirmeye devam etsin.
3- Dileyen bunu baronun girişim sonuçlanıncaya kadar yapsın,
4- Dileyen baronun girişimi sonucu alınacak karar ne olursa olsun çantasını x-ray'dan geçirsin.

Avukat bağımsızdır...

Barom, bu konuda girişim yapsın ya da yapmasın, ya da girişiminin sonucu olumlu olsun ya da olmasın m.58 hükmünde değişklik olmadığı sürece ÇANTAMI X-RAY'DAN GEÇİRMEYECEĞİM.

"Avukat kime karşı bağımsızdır" sorusunun yanıtları içinde (devlet, mahkeme, adalet bakanlığı, müvekkili gibi) baro da vardır. Evet, avukat barosuna karşı da bağımsızdır.

Bizler, İstanbul Barosu'nun belki de tarihinde yer alan ve TEK utanç kaynağı olan "Yassıada sanıklarının İstanbul Barosu avukatlarınca savunulmamaması" yönündeki kararını, ayaklarının altında ezmiş, parça parça etmiş meslektaşların/üstadların olduğu bir meslek mensubuyuz.

O gün, baronun kendi varlık nedenini, savunma hakkını inkar eden ve biz avukatlar için utanç vesilesi olan bu karara direnen meslektaşlarımız olmasaydı, bugün tüm avukatlar bu utancın bir parçası olacaktık.

Bizim normlar hiyerarşimizde önce hukuk, sonra yasa / mevzuat gelir.

Bu alana girmediğim iki günden beri 'Yeni İstanbul ( Çağlayan) Adliyesi Maceralarımız' tartışması 'maceralarımız' mecrasından ayrılıp yeni bir mecraya girmiş. İyi de olmuş, ama 58.maddenin teorik gerekçesi tartışılmadığı için tartışmada bir eksiklik var gibime geliyor:
Avukatlık Kanunu'nun 58. maddesi kimi veya neyi korumak için konmuş? Gerekçesi nedir?

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Gemici Bu alana girmediğim iki günden beri 'Yeni İstanbul ( Çağlayan) Adliyesi Maceralarımız' tartışması 'maceralarımız' mecrasından ayrılıp yeni bir mecraya girmiş. İyi de olmuş, ama 58.maddenin teorik gerekçesi tartışılmadığı için tartışmada bir eksiklik var gibime geliyor: Avukatlık Kanunu'nun 58. maddesi kimi veya neyi korumak için konmuş? Gerekçesi nedir? Saygılarımla

Sayın Gemici,
306 no.lu mesajımda buna değinmiştim.
Gözünüzden kaçtığını düşünüyorum.
Saygılarımla.

Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay Ben konunun savunma dokunulmazlığına daraltılmasını kabul etmiyorum. Mesele, savunma dokunulmazlığı değil, savunmayı yapacak olan süjenin yani "avukatın dokunulmazlığı"dır. Yasa maddesi de "avukatı" baz almaktadır... Savunma dokunulmazlığı, savunma zımnında ve sınırında kalan söz ve yazıların dokunulmazlığıdır ve avukatın dokunulmazlığının bir alt kavramı olarak düşünülmelidir. Avukatın aranamaz ve dokunulamazlığı ise, savunma dokunulmazlığına da hizmet etmekle birlikte, esasen avukatın üzerine aldığı her bir somut işten de bağımsız olarak, yargının bir unsuru olarak mevkiini, potansiyel mesleki huzur ve varlığını, sosyal ve mesleki saygınlığını korumayı amaçlayan bir öze sahiptir. Bahsettiğim bu husus, bu tartışmanın esasen nüvesini teşkil ediyor. Önemle arz ederim.

Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay Sayın Gemici, 306 no.lu mesajımda buna değinmiştim. Gözünüzden kaçtığını düşünüyorum. Saygılarımla. Alıntı: Yazan Av.Ömer Güntay 306 no.lu mesaj Ben konunun savunma dokunulmazlığına daraltılmasını kabul etmiyorum. Mesele, savunma dokunulmazlığı değil, savunmayı yapacak olan süjenin yani "avukatın dokunulmazlığı"dır. Yasa maddesi de "avukatı" baz almaktadır... Savunma dokunulmazlığı, savunma zımnında ve sınırında kalan söz ve yazıların dokunulmazlığıdır ve avukatın dokunulmazlığının bir alt kavramı olarak düşünülmelidir. Avukatın aranamaz ve dokunulamazlığı ise, savunma dokunulmazlığına da hizmet etmekle birlikte, esasen avukatın üzerine aldığı her bir somut işten de bağımsız olarak, yargının bir unsuru olarak mevkiini, potansiyel mesleki huzur ve varlığını, sosyal ve mesleki saygınlığını korumayı amaçlayan bir öze sahiptir. Bahsettiğim bu husus, bu tartışmanın esasen nüvesini teşkil ediyor. Önemle arz ederim.

Av.Ömer Güntay,
sadece Sizin mesajınız değil, diğer katılımcıların bazılarının da savunduğu tez avukatın dokunulmazlığının temelinde savunmanın ve savunma mevkiinin yattığını belirtiyor. Ben bu görüşü kabul etmediğim için yukarıdaki soruyu yönelttim.

Benim düşünceme göre avukatın dokunulmazlığı tek başına bir gaye değildir. Avukat sizin de belirttiğiniz gibi süjedir. Bence savunma makamının ve avukatın dokunulmazlığının temel gayesi süjeyi değil objeyi korumaktır. Olayımızda söz konusu olan kutsal olduğunu düşündüğümüz ve kutsallığını kabul ettiğimiz savunma hakkıdır ve bu hakkın sahibi de savunulması gereken kişidir. Savunma makamı savunulması gereken bir hak olduğu için vardır.Korunan ve korunması gereken asıldır, vekil değil. Vekilin korunması sırf savunma için gerekli olduğu içindir.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Gemici Benim düşünceme göre avukatın dokunulmazlığı tek başına bir gaye değildir. Avukat sizin de belirttiğiniz gibi süjedir. Benim düşünceme göre savunma makamının ve avukatın dokunulmazlığının temel gayesi süjeyi değil objeyi korumaktır. Olayımızda söz konusu olan kutsal olduğunu düşündüğümüz ve kutsallığını kabul ettiğimiz savunma hakkıdır ve bu hakkın sahibi de savunulması gereken kişidir. Savunma makamı savunulması gereken bir hak olduğu için vardır.Korunan ve korunması gereken asıldır, vekil değil. Vekilin korunması sırf savunma için gerekli olduğu içindir. Saygılarımla

Evet, kesinlikle. Avukat, başkalarının hakkını savunabilsin diye korunur. Hiçbir koruma, avukata verilen bir paye, lütuf değildir. O'na özgü de değildir. Özetle, asıl korunan, avukatın haklarını savunduğu kişiler ve onların haklarıdır.

Alıntı: Yazan Gemici Av.Ömer Güntay, sadece Sizin mesajınız değil, diğer katılımcıların bazılarının da savunduğu tez avukatın dokunulmazlığının temelinde savunmanın ve savunma mevkiinin yattığını belirtiyor. Ben bu görüşü kabul etmediğim için yukarıdaki soruyu yönelttim. Benim düşünceme göre avukatın dokunulmazlığı tek başına bir gaye değildir. Avukat sizin de belirttiğiniz gibi süjedir. Bence savunma makamının ve avukatın dokunulmazlığının temel gayesi süjeyi değil objeyi korumaktır. Olayımızda söz konusu olan kutsal olduğunu düşündüğümüz ve kutsallığını kabul ettiğimiz savunma hakkıdır ve bu hakkın sahibi de savunulması gereken kişidir. Savunma makamı savunulması gereken bir hak olduğu için vardır.Korunan ve korunması gereken asıldır, vekil değil. Vekilin korunması sırf savunma için gerekli olduğu içindir. Saygılarımla

Sayın Gemici,
Burada süje olarak davacı/davalı, sanık/mağdur-müşteki değil bizatihi avukat ele alınmalıdır.

Mevzuatımızın birçok maddesinde izlerini görmek mümkün ise de, genel olarak iddia ve savunma hakkına ilişkin düzenlemelere Anayasanın 36. maddesinde, TCK.nın 128., CMK.nın 147 ve HMK.nın 27. maddelerinde rastlıyoruz.

Bu tartışmanın süjesi ister özel, ister kamu hukukuna ilişkin bir davanın ilgilisi olan "taraf" değildir; bilakis "avukat"tır. Dolayısıyla, konunun hukuksal ekseninin, avukatlık dışında, vatandaşa tanınan genel iddia ve savunma haklarına doğru kayması doğru olmaz.

Burada, mahsusen, bir kamu görevlisi ve yargı erkinin üç temel unsurundan biri olarak avukatın hukuki durumu söz konusudur. Vatandaşı koruyan hükümlerin ratio'su ayrıdır, avukatı koruyan hükümlerin ratio'su ayrı... Bunlar biribirine karıştırılmamalıdır ve bu hükümler biribirini de nakzeder nitelikte değildir... Asil korunmalıdır diyorsunuz; doğru, ve zaten korunuyor da... Ancak bu belirttiğim gibi bahs-i diğerdir.

Vatandaşı koruyan hükümlerin varlığı, avukatın ayrıca ve özellikle korunmasına da engel görülemez. Zira, müessese olarak avukatlığın yeri ve önemi vatandaşa ilişkin asıl haktan bağımsız bir konu ve önemi ifade etmektedir...(Bu da oldukça kapsamlı bir konu aslında.)

Saygılar.

Ben sadece THS"de tartışılıanlardan yola çıkarak konunun derinlemesine tartışılmasını istemiştim (324 nolu mesajım). Konuyu biraz daha açmak gerekiyor, sonradan edindiğim bilgiler ve kanaatim gereğince; Çünkü olay 58.ci maddenin sınırlarını aşıp, savunmaya, savunma makamına ve yargılamanın tarihsel gelişimine ve bu gelişimin temelinde yatan hukuki değerlere dayanıyor.

Olay 'Yeni İstanbul (Çağlayan) Adliyesi Maceramız' olmaktan çıkıp 'yargıda savunma ve savunmanın hukuki değerlendirilmesi' olunca konu hakkındaki mesajların ayrı bir başlık altında toplanması ve tartışmanın 'Savunma Hakkının Sınırları' veya buna benzer başka bir başlık altında devam ettirilmesi faydalı olur düşüncesindeyim.

Konuyu başka bir başlık altında tartışmak isteyişimin diğer bir sebebi 'ulusal bir gazetede(gazete nasıl ulusal olur bilmiyorum, tamlamayı internetten aldım)' çıkan bir köşe yazısı ve bu köşe yazısına gelen tepkiler. Köşe yazısının sahibi Ne demek, "Avukatın üstü aranamaz?" başlıklı yazısında, "Ağır cezayı gerektiren suçüstü halleri dışında avukatın üzeri kesinlikle aranamaz!" türünden bir abukluğun da yer aldığını bilmiyordum!' diye belirtiyor ve ekliyor: Öğrenince de tabii, "Nasıl yani?" oldum... Ve olay köşe yazarının "Nasıl yani?" oldum..., olmasıyla kalmıyor, köşe yazısını okuyan avukatlar ve barolar da "Nasıl yani?" oldum...olmuşlar basında çıkan haberlere göre.

Herkesin(özellikle hukukun gelişmesinden ve savunmanın tarihinden habersiz vatandaşın) "Nasıl yani?" oldum... olmaması için avukatların konuyu tartışmaları ve en azından kendileri için objektif bir sonuca varmaları ve bu sonucu kamuoyunda tartışmaları gerekir.

Olası tartışma konuları:
1. Savunma dokunulmazlığı nedir?
1.1. Savunma dokunulmazlığı kimin için vardır?
1.2. Savunma dokunulmazlığ savunman(Avukat) için mi, savunulan(müvekkil) için mi vardır?
1.3. Savunman için varsa, hukuki kaynağı nedir söz konusu dokunulmazlığın?
2. Savunma hakkının sahibi kimdir?
2.1. Avukat(Vekil) mı, müvekkil mi?
2.2. Avukatsa, avukatın savunma hakkının kaynağı nedir?
2.2.1 Vekilin avukata savunma hakkını devretmesi mi söz konusudur, yoksa avukatın bu hakkının kaynağı yasa mıdır?
2.2.2. Avukatın bir savunma hakkı var diyelim, müvekkile bağlı bir hak mıdır söz konusu hak, yoksa müvekkilden bağımsız mıdır?
2.2.3. Avukatın gerçekren bir savunma hakkı mı vardır, yoksa bir savunma mükellefiyeti mi?
3. Savunma mükellefiyeti söz konusu ise, avukatın savunma dokunulmazlığının kaynağı bu mükellefiyetin gereği gibi yerine getirilmesi amacına yönelik olamaz mı?
4. Yükümlülük söz konusu olunca: avukatla sır saklamakla(meslek sırrı) yükümlü olan diğer meslek sahiplari: gazeteciler, doktorlar arasında bir bağlantı var mıdır?
5. Gurbeti, aşkı, ayrılığı biz yaratmadığımız gibi meslek dokunulmazlığını da bir yaratmadık. Bizim dışımızdaki ülkler de yaratmadı. Tarihi bir gelişimi olan bu dokunulmazlık diğer ülkelerde nasıl uygulanıyor, araştırmaya gerekmez mi?
6. İnsan hakları bildirgeleri bu konuda ne diyor, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi konu hakkında hangi kararları ve hangi gerekçe ile almış?

Saygılarımla

aşağı yukarı bir aydır çağlayan adliyesine girişte çantamı x-ray cihazına koymadan geçiriyorum. başlarda birkaç görevli çantanızı cihaza koyabilir misiniz sorusunu sormuştu.

sorulara olumsuz cevap vermiştim. ama o ilk zamanların sonrasında kimse çantanızı cihazdan geçirebilir misiniz diye bir soru yöneltmedi.

çantayı oradan geçirip geçirmemek sizin insiyatifinizde. bakış açınıza bağlı.