Kemal GÖZLER'den ilginç soru

. Büyük İskender, yakalanan bir korsana niçin denizi kötü niyetle kullandığını sorunca, korsan ona şu cevabı vermiştir:

“Ya sen niçin bütün dünyayı eline geçiriyorsun? Ben bu işi küçük bir gemiyle yaptığım için bana haydut deniyor, sen aynı işi büyük bir filoyla yapınca imparator diye anılıyorsun”

(Aziz Augustinus, De Civitae Dei, Kitap IV, Bölüm 4).


"Genel kamu hukuku bakımından", korsanın cevabında dile getirilen şey nedir?

Ben bir soru ile yanıt vereyim:

Neden hukuk sistemlerinde anayasayı değiştirmek suç değildir de anayasayı değiştirmeye kalkışmak suçtur?

Saygılar

Topluluk olarak yaşamaya başlanmasından sonra insanlar düşüncelerini kabul ettirmekte ve bunun doğal sonucu olarak da genel kabul edilebilir bir fikir etrafında toplanabilme yetisinden uzaklaşmaya başladı. Nüfus arttıkça içte yaşanan çatışma ve fikir karmaşaları da bir virüs gibi toplumun içinde yaygınlaşmaya ve o toplumu gelişemez hale sokmaya başladı. O zaman anlanıldı ki bu şekilde farklı sekillerde küçük gruplaşmaların olduğu yerlerde gelişim olmaz. Bu yüzden 'egemen güç' koyma gereksinimi ortaya çıktı. Ve bunun da doğal sonucu olarak egemen güç dışındakiler halihazırdaki düzenin tersine ve onu yıkmak için gelmiş oluşumlar olarak görülmüştür. Senin sorunda da bir egemen güç var ve kabul görmüş o 'toplum sözleşmesi' ile başa gelmiş ya da getirilmiştir ama korsan ise genel kabul görmeden küçük bir kitle ve yaşam alanı ile gelişmesini sürdürmek istemektedir. Egemen olanın yanındaki küçük gruplar (korsan) da günümüzde Senin de belirttiğin gibi haydut vs. gibi adlandırılmaktadır. Ve yulkarıdaki üyenin de belirttiği gibi bu egemen güç kendi kurallarını belirtmek amacı ile 'anayasa' koymaktadır ve zaten tüm devletler de 'anayasalı devlet'tir. Bu anayasa çoğunluk tarafından kabul görmektedir. Korsan ise kendi deniz kanunlarını sadece gemisinde uygulayabildiği için diğer kesim için hayduttur. ( GÜÇLÜ GÜÇSÜZÜ EZER )
Ee doğanın kanunu bu olsa gerek yoksa başını alan ben ahkam keseyim derdi. Ama bu demek değildir ki her egemen iyi bir egemendir. Bazen küçük gruplar da daha güzel ve haklı olabiliyor. Bu başka bir konudur. Umarım yardımcı olabilmişimdir. Kolay gelsin.

"Bir kişiyi öldüren katil olur; milyonlarca kişiyi öldüren fatih; hepsinin tümünü birden öldüren de Tanrı"

Soru siyasi iktidarın meşruluğu ile alakalı?Neden organize bir egemene (kaba kuvvete başvursa dahi) devlet deriz de,onun hiyerarşisi dışındaki tüm erklere haydut deriz?

Alıntı: Yazan dekoss . “Ya sen niçin bütün dünyayı eline geçiriyorsun? Ben bu işi küçük bir gemiyle yaptığım için bana haydut deniyor, sen aynı işi büyük bir filoyla yapınca imparator diye anılıyorsun” (Aziz Augustinus, De Civitae Dei, Kitap IV, Bölüm 4). ...korsanın cevabında dile getirilen şey nedir?

Ben felsefe açısından yanıt ekleyeyim

Dünyayı ele geçirmeye çalışan kişi, aslında kendisini ele geçirememiş olan kişidir.

Kendisini ele geçirememiş kişi, ne eylese faydasız...


(***Tabi hocanıza yanıt olarak böyle söylemeyin)) )


Saygılarımla...

Alıntı: Yazan Av. Muzaffer ERDOĞAN Ben bir soru ile yanıt vereyim: Neden hukuk sistemlerinde anayasayı değiştirmek suç değildir de anayasayı değiştirmeye kalkışmak suçtur? Saygılar

Suç olduğu içindir!

"Anayasayı" değil sanırım "Anayasal düzeni" değiştirmeye kalkışmak... tı.

Anayasayı değiştirmeye kalkışmak suç olsaydı yeterli kabul sayısına ulaşmayan ya da veto edilen yasa taslaklarına oy veren milletvekillerinin halini düşünemiyorum

Anayasa değiştikçe Anayasal düzen güncelleşir.Suç, bu düzeni ortadan kaldırmaya yönelik eylemlerdir kanaatimce..

Tüm bu tartışmaları esas alarak bir başka aşamaya varmak gerekir ki o da devletin denetimi ve meşruiyetidir. Eğer bir korsandan çok daha güçlü olan bir başka korsan olarak devlet(imparator, egemen güç, siyasi iktidar, hükümran, hükümdar, kral padişah, parlemento... artık ne derseniz)'in meşruiyetinden bahsedeceksek denetim kilit rol oynayacaktır. Devlet sürekli bir denetim ile denetlenmelidir ki denetleyenin dahi denetimi söz konusu edilebilir. Ancak bu şekilde işleyen bir devletin meşruluğu nisbi olarak kabul edilebilir, yoksa yapay bir grubun tüm gücü elinde blundurması de facto bir haldir ki karşı gelinmesi hatta devrilmesi bile olağan ve makuldür.
Bu anlamda en büyük mafya ailesi olarak devlet algılanmamalıdır ki bu mülk temelinden sarsılmasın.

Anayasal düzeni değiştirmek için eyleme başlandığınra bu kimseler isyancı sıfatına sahiptir ta ki düzeni değiştirmeyi başarana kadar. Eğer düzeni değiştiremezlerse değiştiremedikleri düzenin kuralları onları yargılar. Ama düzeni değiştirirlerse yeni düzenin kurallarını düzeni değiştirenler koyacağından kendi meşruiyetlerini yaratacaklardır. İnce çizgi. Bu hep böyle olmuştur.

yapılan eylemlerin kimin tarafından ve ne çapta yapıldığı önemli değildir eylem ister çok büyük yankılar uyandırsın ister daha az yankı uyandırsın yapılan eylemler suç niteliğindeyse iki eylem de incelenmeli ve sorumlu olanlar cezalandırılmalıdır

Lider kaynaklı meşruiyet...

Lider kaynaklı olması gerekmez bence. Burada gücü meşru kılan liderlikten öte gücün kaynağında yer alıyor. İmparator aynı zamanda siyasal erk sahibi ve kullandığı güç ona yönetme ve tasarrufta bulunma yetkisini veriyor. Burada güce bağlı bir yetkilendirme söz konusu. Oysa ki korsan da kendi çapında bir lider olabilir (doğal lider) fakat onun gücünün kaynağında meşruiyet ve dolayısıyla yetkilendirme olmadığı için yaptığı eylem de suç niteliğinde. Buradaki kritik öğe gücü meşrulaştıran yetkidir.

İskender'in egemenliğinin kaynağını değerlendirmek gerektiği kanısındayım.
WEBER' e göre egemenliğin meşruiyetinin kaynağı üç şekilde olabilir.
1- Geleneksel meşruiyet
2- Yasal rasyonel meşruiyet
3- Karizmatik meşruiyet

Karizmatik meşruiyetin kapsamı

Tanrının lütfu anlamına gelen karizma dinî alanda doğal karşılansa da çağdaş siyasette kuşkuyla karşılanmalıdır. Toplumbilim karizma sözcüğüne dünyevî bir anlam yükleyerek kullanmıştır. Karizmatik meşruiyet az rastlanan sıra dışı, alışılmamış , kural dışı olma gibi özellikleri vurgular. Önemli olan karizmatik liderin bu özelliklere sahip olması değil uyanlar tarafından öyle algılanmasıdır. “İnsanlar ona gelenekler ya da yasalar nedeniyle değil inandıkları için itaat ederler” Karizma sahibine yöneltilen duygusal ve yoğun bağlar itaatin temelidir. Liderle kitle arasında kimyevî bir terkip oluşur. Yeni ufuklara heyecanla koşulur, uçulur. Karizmatik meşruiyet sorgulanmayı ve korkuyu dışlar. Kuşku karizmanın tabiatını bozar. Kitle ve lider bütünleşmiştir.
“Karizmatik lider (…) salt taşıdığı misyona dayanarak itaat ve yandaş kitlesi ister. Bunları bulup bulamayacağını, başarısı belirler. (… tanınmazsa) karizmatiklik iddiası çöker.”
“Karizmatik otorite somut vahiylere ve ilhamlara göre işlediğinden irrasyoneldir”
“Hukuk ve yönetim aygıtı yoktur. Kural liderin iki dudağı arasından çıkan sözdür. Liderin memurları değil yandaşları vardır.(…)Karizmatik meşruiyete özgü bir toplumdan söz edilemez. Çünkü bu tip meşruiyet toplumsal depremlerde ve devrimlerde ortaya çıkar. Bir kırılma noktasını gösterir. Mevcut meşruiyet temelinin çöktüğü ancak yenisinin ikame edilemediği anı gösterir. Karizmatik lider döneminden sonra bu düzenin sıradanlaştırılması bir sorun haline gelir.”

Bu bilgiler ışığında İskender'i değerlendirecek olursak;

İskender kendisini, tam olarak tanrı olmayan fakat tanrılara kafa tutan -Zeus tarafından yaratılmış- Herakles'in soyundan geliyor sayar ve halkı da buna inanır. İskender'in doğaüstü güçlerle donatıldığını kabul eden halkın ona karşı gelmesi gibi bir ihtimal yoktur, hatta tüm bunların yanında güvenmediği kişileri hiç sorgulamadan öldürmekten çekinmemesine karşın, adamları onun peşinden gider, ona bağlı kalır ve güçlüklere katlanırdı.

Tüm bu bilgiler değerlendirildiğinde İskender'in egemenliğinin meşruiyeti karizmasından kaynaklanıyordu demek güç olmasa gerek. Saygılarımla...

Haydut çetesi ile devlet arsındaki fark nasıl aralarındaki nicelikten






Devlet ile haydut çetesi arasındaki fark nasıl nicelikten kaynaklanıyorsa
İskender ile korsan arasındaki farkta nicelikten kaynaklanıyor.(Devletin kur-
muş olduğu düzen ve gücü haydut çetesininkinden
daha üstündür.)

Alıntı: Yazan ATAMULU İskender'in egemenliğinin kaynağını değerlendirmek gerektiği kanısındayım. WEBER' e göre egemenliğin meşruiyetinin kaynağı üç şekilde olabilir. 1- Geleneksel meşruiyet 2- Yasal rasyonel meşruiyet 3- Karizmatik meşruiyet Karizmatik meşruiyetin kapsamı Tanrının lütfu anlamına gelen karizma dinî alanda doğal karşılansa da çağdaş siyasette kuşkuyla karşılanmalıdır. Toplumbilim karizma sözcüğüne dünyevî bir anlam yükleyerek kullanmıştır. Karizmatik meşruiyet az rastlanan sıra dışı, alışılmamış , kural dışı olma gibi özellikleri vurgular. Önemli olan karizmatik liderin bu özelliklere sahip olması değil uyanlar tarafından öyle algılanmasıdır. “İnsanlar ona gelenekler ya da yasalar nedeniyle değil inandıkları için itaat ederler” Karizma sahibine yöneltilen duygusal ve yoğun bağlar itaatin temelidir. Liderle kitle arasında kimyevî bir terkip oluşur. Yeni ufuklara heyecanla koşulur, uçulur. Karizmatik meşruiyet sorgulanmayı ve korkuyu dışlar. Kuşku karizmanın tabiatını bozar. Kitle ve lider bütünleşmiştir. “Karizmatik lider (…) salt taşıdığı misyona dayanarak itaat ve yandaş kitlesi ister. Bunları bulup bulamayacağını, başarısı belirler. (… tanınmazsa) karizmatiklik iddiası çöker.” “Karizmatik otorite somut vahiylere ve ilhamlara göre işlediğinden irrasyoneldir” “Hukuk ve yönetim aygıtı yoktur. Kural liderin iki dudağı arasından çıkan sözdür. Liderin memurları değil yandaşları vardır.(…)Karizmatik meşruiyete özgü bir toplumdan söz edilemez. Çünkü bu tip meşruiyet toplumsal depremlerde ve devrimlerde ortaya çıkar. Bir kırılma noktasını gösterir. Mevcut meşruiyet temelinin çöktüğü ancak yenisinin ikame edilemediği anı gösterir. Karizmatik lider döneminden sonra bu düzenin sıradanlaştırılması bir sorun haline gelir.” Bu bilgiler ışığında İskender'i değerlendirecek olursak; İskender kendisini, tam olarak tanrı olmayan fakat tanrılara kafa tutan -Zeus tarafından yaratılmış- Herakles'in soyundan geliyor sayar ve halkı da buna inanır. İskender'in doğaüstü güçlerle donatıldığını kabul eden halkın ona karşı gelmesi gibi bir ihtimal yoktur, hatta tüm bunların yanında güvenmediği kişileri hiç sorgulamadan öldürmekten çekinmemesine karşın, adamları onun peşinden gider, ona bağlı kalır ve güçlüklere katlanırdı. Tüm bu bilgiler değerlendirildiğinde İskender'in egemenliğinin meşruiyeti karizmasından kaynaklanıyordu demek güç olmasa gerek. Saygılarımla...

Unuttuğunuz bir şey var sanırım. Max Weber karizmayı bireysel ve görev eksenli olarak ikiye ayırmıştır. Sizin ele aldığınız işin sadece bireysel boyutu olsa gerek. Oysa ki karizmanın makamdan ya da görevden kaynaklanan boyutu ile düşünüldüğünde bir siyasal erk ve bunun meşru kılınması için verilmiş yetkiler söz konusudur. Meşruiyete dair Betham da bunun için 3 koşul öne sürüyor. Yanlış olmasın siz yine de araştırın ancak orada meşruiyet için siyasal erk ya da yönetme gücüne sahip olanın liyakatına ya da erkine olan inanç ve güven ve bunun ikrarı (sözel ve davranışsal olarak) ve belli kurallar gereklidir. Şimdi bakalım. Korsanın karizmasına dair elimizde somut bir veri yok değil mi? Liderin mutlak surette meşru olması gerekir mi? Hayır liderlik için meşruiyet şartı da yoktur ,suç işlemek için oluşturulan çetelerin liderlerinin meşru olmadığı açıktır Üstelik bu konu liderliğin kaynağına yönelik bir tartışma değil. Buna dair son gelinen nokta durumsallığı vurguluyor daha çok.Liderlik konusu üzerinde çok araştırma yapılmış bir konudur bilirsiniz ve hala liderlik kaynağına dair keskin açıklama yapmaya imtina ederiz. Farklı görüşler vardır der tümünü sayarız ama şundan kaynaklanır diyemeyiz. Bu ayrı konu , sizinle ayrıca lideliği de tartışırız. Bizim konumuz meşruiyet. Siyasal erki meşru kılan sadece liderin karizması dersek ve buna Weber'i kaynak gösterirsek bile bunun sadece bir boyutunu almış oluruz. Ayrıca meşruiyete yönelik krizler noktasında Jürgen Habermas daha doğru bir kaynak olabilir bana göre..

Heywood un Siyaset yapıtını öneriyorum.. Saygılar..

Not: Bu koşullarda soruya yanıt olarak ben "YETKİ" derdim ve tam puanı kapardım

Unutulan bir şey daha var sanırım;J Weber’ in ayırımı meşruiyetin yanında yetkinin de kaynaklarını göstermeye yöneliktir. Savunmakta olduğum; İskender’in egemenliğinin meşruiyetinin kaynağı karizmasıdır fikri İskender’in sahip olduğu yetkilerin de kaynağını oluşturmaktadır. Sizin de belirttiğiniz gibi “Yanlış olmasın siz yine de araştırın ancak orada meşruiyet için siyasal erk ya da yönetme gücüne sahip olanın liyakatına ya da erkine olan inanç ve güven ve bunun ikrarı (sözel ve davranışsal olarak) ve belli kurallar gereklidir.” karizmatik meşruiyet için liderin vasfının yanında belli kurallar da gerekmektedir (diğer şartları -inanç, güven ve bunun ikrarı- kabul ettiğimi açıklama gereği duymuyorumJ). Belli kuralların kaynağı ise İskender’dir; çünkü kural koyma yetkisi onun elindedir, başka bir arenada katil ya da asi sayılabilecek olan İskender halkının lideridir, tanrısal güçlerle donandığına inanılmaktadır ve bir yaratıcı gibi kendi belirlediği görevleri yerine getirmektedir istemediği bir şeyi yapması söz konusu olmayacaktır. Aynı şekilde dönemi içinde değerlendirildiğinde yetkilerinin kaynağı da kendisidir, korsanın egemenliği de emri altındaki kişiler üzerinde geçerlidir, peki korsanla İskender arasındaki fark nedir? Aslında çok basit İskender’in daha güçlü olması ve bu sayede korsanı yakalamasıdır, korsan İskender’i yakalamış olsaydı durum tamamen tersine dönecekti. Bir örnekle tamamlayacak olursam; sinemaya da bolca yansıyan sahnelerdenJ… liderlerin de katıldığı büyük bir savaşta en çok korunanlar liderlerdir ve temel amaç düşmanın liderini ortadan kaldırmaktır eğer lider ölürse bütün ordu dağılacaktır nihayetinde onun da iki kolu ve tükenmesi kaçınılmaz gücü vardırJ ama orduyu ve halkını ayakta tutan liderdir, bu şekilde sahiplenilmesinin sebebi de halkın onu benimsemiş olması onu meşru görmesi, meşru görmeyenler olsa bile bu yöndeki düşüncelerin açıklanmasının mümkün olmaması bir şekilde ortaya çıkan bu düşüncelerin liderin belirlediği kurallar dahilinde yaptırımlara tabi kılınmasıdır.
Not:J Somut olayda sınav kağıdına bahsettiğim şeyleri büyük bir keyifle yazardım belki TAM PUANI KAPAMAZDIMJ ama YETKİ bana geçtiğindeJ böyle bir cevapla gelen öğrenciye hakkını verirdim. Ayıca önerilen kaynaklar için çok teşekkür ederim. Fikirlerime ve üretkenliğe katkıda bulunduklarına, bulunacaklarına eminim
Sonsuz saygılarımla…

evet bir tarafta meşruluğunu sağlamış bir iktidar diğer tarafta bu meşru iktidara karşı olduğu düşünülen bir tehdit... acaba korsanlar mı iskender için tehdit yoksa iskender mi korsanlar için tehdit... insan da hiç bitmeyen istek hakim olma, hükmeden olma; ailede, iş hayatında, arakdaşlar arasında... acaba, iskendere, meşru iktidar dahi olsa korsanları yok etme onları suçlama yetkisini kim veriyor ki... tanrı mı, hukuk düzeni mi, yoksa karizması mı...

şimdi öğrenciyim, evde, babama bana karşı emretme yetkisini hangi iktidar veriyor... para mı, kan bağı mı, örf ve adet mi...

bence önemli olan iskenderin meşru olması değil... meşru olana karşı çıkmaktan alınan hazdır...

biliyorum hukuki bir cevap değil ama... sadece içimden geçenler.

Kemal Gözler hocamın genel kamu hukuku açısından sorduğu bu soruya, henüz ilk vizelerine girecek bir hukuk öğrencisi olarak bir takım kaynaklardan çok, kendi yorumlamalarımla cevap vereceğim .

Bir romanda, kişisel gelişim kitabında yahut filmin bir sahnesinde epey etkili olacak bu demagojik laf; elbette ki devlet olgusuna bakışımızda bir ölçüt olmayacaktır.

İskender'i, Büyük İskender imgesini yaratan tarihi kaynak ve söylemleri bir kenara bırakarak Haydut ve Devlet üzerinden gidelim.

Devleti yaratan kaynak ile haydut olmaya sevk eden sebepler bir değildir. Sözüm üzerinde görülebileceği gibi, haydut kavramını oluşturan bir kaynaktan çok, bir sebep, belki de bir ihtiyaç söz konusu.

Devlet vergi alır, haydut haraç toplar.Aralarındaki şekli benzerliklere bakarak bir kavram kargaşası yaratmanın pek bir gerekliliği yoktur.