Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Anayasa 4. maddesi değiştirilebilir mi?

Yanıt
Old 24-12-2006, 15:09   #1
gerçek_adalet

 
Varsayılan Anayasa 4. maddesi değiştirilebilir mi?

Bilindiği üzere Anayasa'mızın ilk 3 maddesi devletin temel ilkeleri ile ilgili düzenlemeler içermektedir.Ve bunları korumak adına da 4.madde getirilmiş ve bu üç maddenin değiştirilmesinin teklif dahi edilemeyeceğini belirtmiştir.Peki 4. madde değiştirilirse ne olur? çünkü bunu engelleyen bir norm bulunmamaktadır.Daha açık bir ifadeyle Anayasa'mızın bu maddesi değiştirilebilir mi?
Old 24-12-2006, 17:08   #2
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

sevgili gerçek adalet
anayasanın ilk 3 maddesi devleti koruyan temel ilkeleri düzenler ve dördincü maddesi de bu hüküleri koruma altına alan bir hükümdür. bu hükmün değişemeyeceğini ise evleviyetle söyleyebiliriz. çünkü temel hükmü koruyan bir hüküm de evleviyetle korunur. bu dediğim yoruma mümtaz soysal'ın '100 soruda anayasa hukuku ' adlı kitabından ulaşabilirsiniz.
saygılarımla
Old 24-12-2006, 17:13   #3
ibrahimkovanci

 
Varsayılan

gercekten bu hükümün olmaması yani 4. maddeyi koruyacak hüküm bulunmaması teorik olarak anayasanın 4. maddesinin degiştirilebileceği ve bu maddenin koruduğu ilk üç maddeninde değişiminin mümkün olduğunu düşünüyorum ancak bu durum bahsettiğim gibi teorik olarak mümkündür cünkü böyle birseyi yapmaya kimse cesaret edemez diye düşünüyorum...
Old 24-12-2006, 17:45   #4
dark

 
Varsayılan

Doç. Dr. Kemal Gözler'in çalışmaları (makale,kitap) da bu konuda yardımcı olur diye düşünüyorum..
Saygılar..

http://www.anayasa.gen.tr/
Old 24-12-2006, 19:19   #5
A.Turan

 
Varsayılan

Onur Çınar'a aynen katılıyorum.
Old 25-12-2006, 10:58   #6
AV. YUSUF DEVECİ

 
Varsayılan

ilk üç madda kendisini 4. madde ile koruma altına almışlardır.4. madde ilk üç maddeden bagımsız değil bu sebeple pratiktede teorik de bu sonuca varılmaz 4 .maddenin başlığı "değiştirilemeyecek hükümler" geçmekte anayasa mahkemesi anayasanın başlangıç kısmını ve madde başlıklarını yasa metninde saymakta doğal olarakta teoride de bu sonuca varılmaz
Old 25-12-2006, 22:34   #7
PINAR YILMAZ

 
Varsayılan

Anayasamızın ilk üç maddesi devletimizin temel niteliklerini belirtmektedir.4. madde ise bu ilk üç hükmü koruma altına almaktadır.Yapılan bir işlemin hukuka aykırı olduğunu belirtmek için mutlaka kanunlarda ya da anayasada bir hüküm bulunması gerekmez ki öyle olsaydı şu anda kazuistik bir hukuk sistemimiz olurdu.Anayasanın dördüncü maddesini değiştirmek kanuna aykırı yorum sayılır.Yani bu maddeyi değiştirirsek diğer üç maddeyide rahatlıkla değiştirebiliriz gibi bir yorum hukuka aykırı bir yorum olur ki böyle bir değişimi öngören düzenlemenin geçerliliği savunulamaz.Saygılar...
Old 25-12-2006, 22:54   #8
ibrahimkovanci

 
Varsayılan

degiştirilen bir anayasa maddesi bu değişim yapılırsa yani 4. madde değişirse ilk üçü koruyacak ne kalır ki eger kanunun yazılı olanından çıkarılamayan yasakları yazılı olmayan yorumları cıkarırsak anayasadada olmakla beraber tüm kanunlarda yasarız diye düşünüyorum bence bunu bu kadar degişemez diye tutturmamız sadece gecmişten beri değişmesi imkansızmış gibi düşüncelerle gelinmesidir... saygılrımla
Old 25-12-2006, 23:13   #9
yargıç isa

 
Kitap .......

4. maddede de belirtildiği gibi, ilk 3 maddenin değiştirlmesi söz konusu değil. Bu maddeleri güvence altına alan madde 4. maddedir ve ilk 3 maddenin değiştirilemeyeceğini açıkça belirtmektedir. Değiştirilemez normları koruma altına alan bir diğer norm bu maddeleri korumak için kendisininde mevcut olması gerektiği, dolayısı ile 4. maddeninde kendi içinde değiştirlmesinin mümkün olmadığı sonucuna ulaşmak mümkündür. Burda zımnen bir koruma olduğu kanısındayım. 4. madde değiştirilirse ilk 3 maddeninde değiştirilebilmesinin gündeme geleceği bariz olduğundan, bence 4. madde de bu ilk 3 madde ile birlikte değiştirilemez maddeler kapsamındadır.

4. madde de ilk 3 madenin değiştirilmesinin teklif bile edemiyeceğinin altını çizer; buna bağlı olarak da 4. madde hakkında değişiklik isteğinin 3. maddenin değiştirilebilmesine yönelik bir davranış olduğundan , 4. maddeninde içeriğinin değiştirilmesi söz konusu dahi olamaz.

Kapıyı açmak yasak ama kilidi kırmak serbest...(imkansız )

saygılarımla...
Old 25-12-2006, 23:20   #10
PINAR YILMAZ

 
Varsayılan

Alıntı:

degiştirilen bir anayasa maddesi bu değişim yapılırsa yani 4. madde değişirse ilk üçü koruyacak ne kalır ki eger kanunun yazılı olanından çıkarılamayan yasakları yazılı olmayan yorumları cıkarırsak anayasadada olmakla beraber tüm kanunlarda yasarız diye düşünüyorum bence bunu bu kadar degişemez diye tutturmamız sadece gecmişten beri değişmesi imkansızmış gibi düşüncelerle gelinmesidir... saygılrımla
Değişemez diye tutturmamız bu maddelerin arz ettiği önemden dolayıdır.Bu maddelerin değiştirilebileceğini neden savunduğunuzu anlayabilmiş değilim.Bu maddelerde eksik olan nedir?
Old 25-12-2006, 23:21   #11
mutlakadalet

 
Varsayılan

1982 T.C. Anayasası
IV. Değiştirilemeyecek hükümler
MADDE 4 Anayasanın 1 inci maddesindeki Devletin şeklinin Cumhuriyet olduğu hakkındaki hüküm ile, 2 nci maddesindeki Cumhuriyetin nitelikleri ve 3 üncü maddesi hükümleri değiştirilemez ve değiştirilmesi teklif edilemez.

Yukarıdaki Anayasa maddesinden de açıkça anlaşılacağı üzere Anayasa'nın değiştirilemeyen hükümleri kapsamına 4.madde alınmamıştır. Anayasal düzenleme bu şekilde olduğu halde normun koruduğu değerlerden hareket ederek açıkça düzenlenmediği halde 4.maddeyi de bu kapsama almak; mantıki açıdan doğru ancak anayasa tekniği açısından yanlıştır. Bu bakımdan 4.maddenin de değiştirilemeyecek hükümler kapsamına dahil olabilmesi için bir Anayasa değişikliği ile 4.maddenin kendisinin de değiştirilemeyeceği hükme bağlanmalıdır. Aksi takdirde 4.maddenin değiştirilmesi teklifine karşılık değiştirilemeyeceğine dair pozitif hukuka ilişkin bir engel ileri sürülemez. Bunun için; tali kurucu iktidar bu hükmün kendisini de koruma altına alan bir Anayasal düzenlemeyi derhal yapmalıdır.
Saygılarımla
Old 25-12-2006, 23:28   #12
yargıç isa

 
Varsayılan .....

Ozaman anaysayı birbirlerini kilitleyen hükümlerle doldururuz. Salt olarak anayasanın lafzına bakarak, maddelerin değiştirilip değiştirilemeyeceğini söylemenin yanlış olduğu kanısındayım. Yasa koyucu ilk 3 maddenin değiştirilmesini yasaklamış ve 4. madde ile hükme bağlamıştır. Bu yüzden içeriği ne olursa olsun, önem dercesi ne olursa olsun, 4. maddeyi değiştirmek,ilk 3 maddelerin değiştirilmesi yolunu açacağındandır ki, 4. maddenin değiştirilmesi anayasaya aykırılık teşkil eder, yasa koyucunun iradesinin aksine bir irade sergilenmiş olur.

saygılarımla...
Old 26-12-2006, 00:01   #13
mutlakadalet

 
Varsayılan

Daha önce belirtiğim üzere Anayasa'nın bu hükmünün değiştirilebilmesine karşılık pozitif hukuka ilişkin bir engel yoktur. Bu hükmün değiştirilemeyeceği yönündeki görüşler ise 4.maddenin koruduğu değerlere ilişkin olarak yorum yapılmak suretiyle savunulmaktadır.

Şunu belirteyim ki Anayasa Mahkemesi üyelerinden birisi olsam ve de böyle bir sorunla karşılaşsam oyumu beyan edeceğim görüş bu hükmün değiştirilemeyeceği yönünde olurdu. Ancak şu anda hepimizin savunduğu ve Anayasa Mahkemesi'nin değerli üyelerinin de gösterdiği hassasiyetin ileride gösterilemeyeceği ihtimalini düşünerek biz hukukçular birşeyler yapmak zorundayız. Böyle bir sorunda yorum yoluyla 4.maddenin değiştirilemeyeceğini belirtip köşeye çekilmek kanımca doğru bir yaklaşım değildir.

Biz hukukçular toplumsal sorunları önceden öngörebilip ona ilişkin olarak pozitif tedbirler almak zorundayız. İleride böyle bir sorunda -farazi olarak- Anayasa Mahkemesi üyelerinin salt çoğunluğunun: "Bu maddenin değiştirilemeyeceğine ilişkin olarak pozitif bir düzenleme yoktur. Bu bakımdan bu maddenin değiştirilmesinde Anayasa'ya aykırılık da yoktur." şeklinde karar vermesine binaen doğabilecek toplumsal sorunları önlemek zorunda olan biz hukukçular böyle hassas bir konuda yorumla bazı kararların verilmesini bekleyemeyiz. Bunun içindir ki; 4.maddeye, bu maddenin kendisinin de korunduğuna dair Anayasal bir düzenleme yapılmasını istemekteyim.

Alıntı:
Yazan yargıç isa
Ozaman anaysayı birbirlerini kilitleyen hükümlerle doldururuz.

Ayrıca böyle hassas bir konuda "Anayasa'yı birbirlerini kilitleyen hükümlerle doldurmak" gibi bir kaygım da olmaz.
Saygılarımla
Old 26-12-2006, 00:29   #14
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

arkadaşlar bence yeterince bu konu tartışıldı... isteyen açsın bi kitabı herhangi bir yazarın bu konudaki görüşünü okusun

sorunun cevabının ne kadar da açık olduğunun farkına varılması gerekir...

çok oku, çok düşün
Old 26-12-2006, 00:52   #15
mutlakadalet

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan onurcinar86izmir
arkadaşlar bence yeterince bu konu tartışıldı... isteyen açsın bi kitabı herhangi bir yazarın bu konudaki görüşünü okusun

sorunun cevabının ne kadar da açık olduğunun farkına varılması gerekir...


Yaklaşık 25 yıldır doktrinde tartışılan ve çok değerli hocalar tarafından her iki düşüncenin de savunulduğu (Örneğin, Mümtaz Soysal-Erdal Onar) bir konuyu 2-3 gün boyunca tartışmamız sizin için yeterli mi?

Benim için yeterli değil. Hukukçu, bir konuyu farklı görüşler çerçevesinde tüm yönleriyle tartışmalıdır ki en iyi çözüme ulaşabilsin. Bu yüzden yıllardır ve de alanlarında uzman kişilerin tartıştığı böyle bir konuyu 2-3 gün boyunca burada tartışıp "bu konu yeterince tartışıldı, çözümün ne olduğu da zaten bellidir" gibi şerh koymak ilerlemenin, gelişmenin önünü tıkayan bir tutumdur.

Bu yüzden benim bir hukukçudan beklentim; ilerlemeye, gelişmeye sırtını dönüp, kendince sorunların çözüldüğüne inanmak yerine gelişmenin, yeni fikirlerin ortaya atılmasının öncüsü olmasıdır.
Saygılarımla...
Old 26-12-2006, 01:15   #16
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

ben sizi kastederek bir söz söylemedim. ama madem üzerinize alındınız ve konuyu kişiselleştirdiniz, ben de birşeyler söylemek isterim:
ben de bu konu hakkında çok kafa yordum- hem de hukuk fakültesini kazanmadan önce, lise yıllarında- bir din kültürü ve ahlak bilgisi öğretmenimiz vardı, sayılı aydın ve laik din alimlerinden birisiydi, alimdi çünkü kendisi bir doktordu, bir gün bu konuyu derste açtı ve bizden fikirlerimizi sormamızı istedi, bikaç arkadaş fikirlerini beyan ettiler ancak hatta bi arkadaşımız da benim söylediğimi söyleyerek 4.maddenin değişemeyeceği hükmünü savundu. fakat hocamız ve büyük çoğunluk değişebileceğini söyleyince de o arkadaşımız sınıfta ezik durumda kaldı ve sustu. ben de o arkadaşla aynı kanaatteydim ama bunu dile getiremedim. o gün bugündür bu konuda çıkan her yazıyı okurum. bir kaç yazar dışında 4.maddenin değişebileceğini savunan göremedim...
dolayısıyla bu konunun tartışmaya açılacak bir tarafını göremedim. sonuçta gelişim belli bir yöne doğru olmalı ki, faydalı olsun... biçimsiz büyüyen ağacın dallarını budadıkları ya da şişmanlayan bir insanın fazla kilolarını vermek için diyet yaptığı gibi biz de kendimizi yararsız şeylerle uğraşmaktan alıkoymalıyız, ki gerçek anlamda gelişim olsun...

şimdi siz diyorsunuz ki bu konu doktrinde yıllarca tartışıldı, değişik görüşler oluştu... ben bu görüşlerden bi haberim malesef, rica etsem bu görüşlerin kimlere ait olduğunu bana mail olarak gönderir misiniz? mevzunun kişiselleşmesinden dolayı üzgünüm, bu konunun daha da fazla kişisel nitelikte yorum içermemesi için mail yollamanızı rica ediyorum. (mail adresim profilimde yazmakta)

saygılarımla
Old 26-12-2006, 05:37   #17
mutlakadalet

 
Varsayılan

Sayın Onur Çınar, sizi incittiğim için cidden özür dilerim; ama olayı kişiselliştirmek gibi bir kastım yoktu. Bu yazıyı yazmaktaki amacım bir hukukçunun -hele ki bizim gibi tecrübesiz hukukçuların- deneyimli hukukçular tarafından savunulmuş, doktrinde tartışılmış ve halen tartışılmakta olan nitekim buna binaen de bu forumda tartışılan bir konuya ilişkin olarak "konunun yeterince tartışıldığını, sonucun kesin olduğunu" belirtmesindeki sakıncaydı.

Doktrinde Mümtaz Soysal, bu maddenin değiştirilemeyeceğini savunurken, yine çok değerli hocalardan Erdal Onar değiştirilebileceği yönünde görüşe sahiptir. Şimdi böyle bir konuda tıpkı 2*2=4 der gibi "bu sorunun cevabının ne kadar açık olduğu bellidir, tartışılmaya gerek yoktur" demek kanaatimce Erdal Onar ve karşı görüşe sahip diğer değerli ve en önemlisi hukuka bizden daha çok emek harcamış hukukçulara haksızlıktır. Eğer doktrinde değerli hocalar tarafından tartışılan bir konuya böyle kesin bir yanıt verirsek; sanki onlara "hiç boşuna kafa yormayın, bu, budur" gibi bir mesaj vermiş oluruz.

Bu bakımdan böyle tartışmalı konularda bir matematikçi edasıyla "bu, budur, tartışılmaya gerek yoktur" demek yerine bir hukukçu edasıyla kanaatimizi belirtmemiz -sitenin formatı gereğince de- daha doğru olacaktır. Sizi kırdı isem tekrar özür dilerim; amacım sizin görüşünüze değil görüşünüzü dile getirme biçiminize eleştiri yöneltmekti.

Saygılarımla

Old 26-12-2006, 16:56   #18
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

erdal onar'ın dediğiniz bu düşüncelerini daha önce duymamıştım ama gerçekten bir anayasa hukukçusunun bu fikri nasıl savunduğunu çıkaramadım. yarın ankara'da olacağım, ankara hukuktan arkadaşlarımda bahsi geçen kitap vardır mutlaka.o kitabı inceledikten sonra ancak anlayabilirim bu düşünceyi nasıl savunduğunu.

incindiğimi düşünerek özür dileme lütfunda bulunmuşsunuz gerçekten teşekkür ederim ama gerçekten gerek yoktu

ben de sizi kırmışsam kusuruma bakmayın
Old 26-12-2006, 18:06   #19
AV. YUSUF DEVECİ

 
Varsayılan

BAŞLANGIÇ (*)
(Değişik: 4121 - 23.07.1995) Türk Vatanı ve Milletinin ebedi varlığını ve Yüce Türk Devletinin bölünmez bütünlüğünü belirleyen bu Anayasa, Türkiye Cumhuriyetinin kurucusu, ölümsüz önder ve eşsiz kahraman Atatürk'ün belirlediği milliyetçilik anlayışı ve onun inkilap ve ilkeleri doğrultusunda;

Dünya milletleri ailesinin eşit haklara sahip şerefli bir üyesi olarak, Türkiye Cumhuriyetinin ebedi varlığı, refahı, maddi ve manevi mutluluğu ile çağdaş medeniyet düzeyine ulaşma azmi yönünde;

Millet iradesinin mutlak üstünlüğü, egemenliğin kayıtsız şartsız Türk Milletine ait olduğu ve bunu millet adına kullanmaya yetkili kılınan hiçbir kişi ve kuruluşun, bu Anayasada gösterilen hürriyetçi demokrasi ve bunun icaplarıyla belirlenmiş hukuk düzeni dışına çıkamayacağı;

Kuvvetler ayrımının, Devlet organları arasında üstünlük sıralaması anlamına gelmeyip, belli Devlet yetki ve görevlerinin kullanılmasından ibaret ve bununla sınırlı medeni bir işbölümü ve işbirliği olduğu ve üstünlüğün ancak Anayasa ve kanunlarda bulunduğu;

(Değişik ibare: 4709 - 3.10.2001 / m.1) "Hiçbir faaliyetin" Türk milli menfaatlerinin, Türk varlığının, Devleti ve ülkesiyle bölünmezliği esasının, Türklüğün tarihi ve manevi değerlerinin, Atatürk milliyetçiliği, ilke ve inkilapları ve medeniyetçiliğinin karşısında korunma göremeyeceği ve lâiklik ilkesinin gereği olarak kutsal din duygularının, Devlet işlerine ve politikaya kesinlikle karıştırılamayacağı;

Her Türk vatandaşının bu Anayasadaki temel hak ve hürriyetlerden eşitlik ve sosyal adalet gereklerince yararlanarak milli kültür, medeniyet ve hukuk düzeni içinde onurlu bir hayat sürdürme ve maddi ve manevi varlığını bu yönde geliştirme hak ve yetkisine doğuştan sahip olduğu;

Topluca Türk vatandaşlarının milli gurur ve iftiharlarda, milli sevinç ve kederlerde, milli varlığa karşı hak ve ödevlerde, nimet ve külfetlerde ve millet hayatının her türlü tecellisinde ortak olduğu, birbirinin hak ve hürriyetlerine kesin saygı, karşılıklı içten sevgi ve kardeşlik duygularıyla ve "Yurtta sulh, cihanda sulh" arzu ve inancı içinde, huzurlu bir hayat talebine hakları bulunduğu;

FİKİR, İNANÇ VE KARARIYLA anlaşılmak, sözüne ve ruhuna bu yönde saygı ve mutlak sadakatle yorumlanıp uygulanmak üzere,

(*) - Bu Anayasa, 07.11.1982 tarihinde yapılan halkoylaması sonucu kabul edilmiştir.

TÜRK MİLLETİ TARAFINDAN, demokrasiye âşık Türk evlatlarının vatan ve millet sevgisine emanet ve tevdi olunur.

BİRİNCİ KISIM
GENEL ESASLAR
I. DEVLETİN ŞEKLİ

MADDE 1 - Türkiye Devleti bir Cumhuriyettir.

II. CUMHURİYETİN NİTELİKLERİ

MADDE 2 - Türkiye Cumhuriyeti, toplumun huzuru, millî dayanışma ve adalet anlayışı içinde, insan haklarına saygılı, Atatürk milliyetçiliğine bağlı, başlangıçta belirtilen temel ilkelere dayanan, demokratik, lâik ve sosyal bir hukuk Devletidir.

III. DEVLETİN BÜTÜNLÜĞÜ, RESMİ DİLİ, BAYRAĞI, MİLLİ MARŞI VE BAŞKENTİ

MADDE 3 - Türkiye Devleti, ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür. Dili Türkçedir.

Bayrağı, şekli kanunda belirtilen, beyaz ay yıldızlı al bayraktır.

Millî marşı "İstiklal Marşı"dır.

Başkenti Ankara'dır.

IV. DEĞİŞTİRİLEMEYECEK HÜKÜMLER

MADDE 4 - Anayasanın 1 inci maddesindeki Devletin şeklinin Cumhuriyet olduğu hakkındaki hüküm ile, 2 nci maddesindeki Cumhuriyetin nitelikleri ve 3 üncü maddesi hükümleri değiştirilemez ve değiştirilmesi teklif edilemez.
. İNKILAP KANUNLARININ KORUNMASI

MADDE 174 - Anayasanın hiçbir hükmü, Türk toplumunu çağdaş uygarlık seviyesinin üstüne çıkarma ve Türkiye Cumhuriyetinin lâiklik niteliğini koruma amacını güden, aşağıda gösterilen inkılâp kanunlarının, Anayasanın halkoyu ile kabul edildiği tarihte yürürlükte bulunan hükümlerinin, Anayasaya aykırı olduğu şeklinde anlaşılamaz ve yorumlanamaz

yukardıdaki maddeleri başlangıç kısmındaki cumhuriyetin tanımı nitelikleri ,2. maddenin başlangıç hükümlerine atıf yapması anayasanın yürütmü,yargı, yasama ile ilgili hükümler anayasanın geneline dağılmış devletin yönetim şekli,kuvvetlerin dağılımı vs hepsini dikkate aldığımızda bu maddenin değiştirilemeyeceği açıktır.
şunu yaparsak sanırım sonuca daha kolay varırız
sohbete katılan arkadaşlar anayasa mahkemesinin üyeleri olalım söz konusu madde değişikliğine ilişkin itiraz önümüze gelsin inceleyelim bu noktada ben gelen itirazı redederim diyebilirmiyiz
çünkü bundan sonraki hamleyi hepimiz görürüz çünkü aynı hamleyi anayasada mevcut yasa koyucu ilk hamle yapmış ;
+(3+1), atılmak istenen hamle -(1+3) sonuç anayasa diye bir şey kalmaz ortada, değişikliğin amacı ne olabilirki 4. madde neyi koruma altına almıştır bu maddenin değişimiyle hangi maddeler korumasız kalacaktır madde değişikliğindeki amaç nedir varılacak sonuç nedir
anayasa mahkemesi üyesi olarak böyle bir değişikliğe olumlu oy kulanabilirmisiniz
belki husus yasa tekniği ilgili açıklanabilir 4. madde 3. maddenin son fıkrası olarakta düzenlenebilirdi veya ilküç madde birer son fıkra eklenerek aynı hasasiyet belirtebilirdi fakat yasa koyusu hasasiyetini keskin bir ifadeyle belirtmek için yeni bir madde başlığı açmış "değiştirilemeyecek hükümler" diye 4. maddede ilk üç maddeyi koruma altına almıştır.fikrimce yaptığı işlemde yasa tekniği açısında doğrudur
ama "kaş yapayım derken göz çıkarmış diyenlerde olabilir"
saygılarımla
Old 26-12-2006, 21:22   #20
yargıç isa

 
Kitap ........

Syn mutlakadalet,

Alıntı:
"Bu maddenin değiştirilemeyeceğine ilişkin olarak pozitif bir düzenleme yoktur. Bu bakımdan bu maddenin değiştirilmesinde Anayasa'ya aykırılık da yoktur."

4. madde hakında bu tür bir savunma getiren kişinin hukukçulukla bağı tartışılmalıdır. Eğerki hukukçuysa anayasa mahkemesine gelmesi tartışılmalıdır. Ne demek pozitif bir düzenleme yoktur. Anayasanın ruhu ve yasa koyucunun bir maddeyi düzenlemesindeki amacı, gibi kavramlarından uzak olanlar için elbette pozitif bir hukuk kuralı aramak gayet normal. Ama; hukuk normlarına, hukuk düzenine bu şekilde yaklaşan kişilerin anayasa mahkemesinde işi nedir?
Alıntı:
yorum yoluyla 4.maddenin değiştirilemeyeceğini belirtip köşeye çekilmek

Benim burda bahsettiğim yorum , kişişel kaanatlerin Anayasa Mahkemesi üyeri tarafından açıklanması değil elbet. ANAYASANIN BÜYESİNDE BARINDIRDIĞI YORUMDAN BAHSEDİYORUM. Anayasa hukundan anlayan, olayları hukuki persfektif dahilinde çözme yanlısı herkes için bu yorum aynıdır. İlk üç maddeye katılmayan anayasacılar olabilir. Bu yüzdeb 4. maddeden de hoşlanmayabilirler ama 4. madde nin kaldırılabileceğini savunmaları ya kasıtlarından yada bilgisizliklerinden kaynaklanabileceği kanaatindeyim. Ben , 4. maddenin asla değiştirilemez olduğu düşüncesinin ilk üç maddenin içeriğine dayanarak değil, yasa koyucunun sergilediği irade, anaysanın içeriği ve bunlara dayanılarak yapılan hukuksal yorum tekniklerine dayanarak savunuyorum. Tekrar söylüyorum : Amaç ilk üç maddeyi korumaktır. Bu üç madeye yönelik her türlü girişim 4. madde ile koruma altına alınmıştır. Bu girişim ilakide direk ilk üç maddeye olmalı anlamına gelmez. Bunun önünü açan ve ilk üç maddeyi değiştirmeye yönelik iradeyi alenen ifade eden 4. madde hakkındaki değiştirme fikride, bu bağlamda ilk üç maddye karşı bir yönelimdir ve 4. madde de bunları korumak içindir.

Basit anlamda ordular ne için vardır? Ülkedeki insanları, toprak bütünlüğünü korumak için. Peki orduyu korumak için başka bir şeyede ihtiyaç var mıdır yoksa ordu kendinide bu bağlamda muhafaza etmek durumunda mıdır? Ordu sahip olduğu silahlarla halkı koruduğu kadar bu amaca yönelik olan VARLIĞINI DA MUAFAZA ETMEK DURUMUNDADIR. Bu şahsi bir yorumdan çıkarım değildir. Ordu taraftarı ve alehtarı olan herkes için bu böyledir. 4. madde de aynı konumda olduğu kanısındayım.
Old 28-12-2006, 15:38   #21
gerçek_adalet

 
Varsayılan

sayın Pınar anayasamız 177 madde ile zaten kazuistik bir yöntem izlenerek hazırlanmıştır.yani anayasamız kazuistiktir.çerçeve bir anayasa olduğu ileri sürülemeyecek bir gerçek.bildiğim kadarıyla Amerikan anayasası 7 madde ile bu gruba örnek gösterilebilir.
Old 28-12-2006, 18:06   #22
PINAR YILMAZ

 
Varsayılan

Anayasamız kazuistik olabilir ama Bir mevzuatın kazuistik olup olmadığını o mevzuatın madde sayısıyla ölçemeyiz.7 madde dediğiniz Amerikan Anayasası her maddeyi A,B,C şeklinde parçalayarak yazılmış olduğu için madde sayısı azdır.Amerikan anayasasını incelemiş biri olarak şu yorumu yapabilirim ;amerikan anayasasının madde sayısı bizimkinden kat kat az olabilir ama o anayasa metni bizimkinden daha fazla hüküm içermektedir.Yani madde sayısına bakarsak amerikan anayasası bizimkinden daha da kazuistiktir dememiz gerekir.
Old 29-12-2006, 22:46   #23
ayanlar07

 
Varsayılan

arkadaşlar ben sizlere pek katılamayacağım anayasanın 4. maddesini değiştirmeye şekli hukuk açısından hiç bir engel olduğunu düşünmüyorum bazı arkadaşlar mümtaz soysal dan örnek vermiştir. ben de örnek vereyim şu anda anyasa komiyonu başkanı olan prof. dr. burhan kuzu da ilk 3 maddeyi değiştirmenin 4 maddenin değiştirilmesinden geçtiğini söylediğini dün gibi hatırlıyorum
ama bunu maddi hukuk açısından düşünce bu biraz imkansız olacaktır ben zannetmiyorum ki bizim kadar bayrağına marşına ilkelerine Atatürk'e bu kadar bağlı bir ülke olan türkiyede bunu değiştirmeye cesaret edebilsin..
Old 30-12-2006, 14:01   #24
ragıp

 
Varsayılan

Anayasanın 4. Maddesi de ilk üç maddesi de, hatta tamamı da değişir. Üstelik halkoylaması yapılır. Halkımız da bunu onaylar. Olamaz diyenler 12 eylül anayasasına baksın
Old 02-01-2007, 13:48   #25
yargıç isa

 
Kitap .......

Syn Ayanlar,
Alıntı:
ilk 3 maddeyi değiştirmenin 4 maddenin değiştirilmesinden geçtiğini söylediğini dün gibi hatırlıyorum

Evet sayın profosör bu söyleminde haklı. İlk 3 maddenin değiştirilmesi için 4. maddenin değiştirilmesi gerekmetedir. Burada sorun şu: 4. madde değiştirilebilir mi? 4. maddeyi ayakta tutan, değişmez kılan insanların bayrağına, marşına ilkelerine bağlılık mı? Çok basitçe geliyor bana. Eğer böyle birşey söz konusu olsaydı, 4. maddeye ne gerek vardı ki... Nasılsa bayrağa , ilkelere, ülkeye bağlılık var, değil mi?

4. Madde olmadan ilk 3 maddeyi değiştirmek bu ülkede etik olmayabilir ama gayet hukuki dir. Ama 4. madde varsa ve koruyucu işlev üstlenmişse bunun değiştirilmesinde artık etik olup olmamasına bakılmaz, hukukiliği sorgulanır. Yani sorun ilkeler, bayrak ve cesaret sorunu olmaktan çıkar, hukuksal sorun halini alır. Bu kadar açık ve net: İlk üç maddesini değişemez kılan bir anayasa, yine kendi içinde bu üç maddeyi değişime götürebilecek yolu neden açık bıraksın. Siz kanunen ilk üç maddeyi değiştiremezsiniz ve yine kanunen ilk üç maddeyi değiştirecek her türlü tutumdan sakınmaz durumundasınız. 4. madde bunu söylüyor; anayasa bunu belirtiyor. İllakide değiştirilmek isteniyorsa, anayasa değiştirilmek zorunda. Yeni bir anayasa hazırlarlar, değil ilk üç madde , herşeyi değiştirirler. Bunun yolu açık. Tarih örneklerini gösterdi

Ayrıca sayın ragıp;
Tabikide istense anayasanın tamamıda değişir. 1961, 1971 ve 1982 de bunları gördük. Sanırım bizim değişimi yine anayasanın kendi içinde yapılıp yapılamayacağını tartıştığımızın farkına varmadınız. Sorun bu değişimin mevcut sistem ve yapı içerisinde kanunlara uygun olarak yapılıp yapılamayacağı.

saygılarımla...
Old 05-01-2007, 14:22   #26
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

arkadaşlar sorun bayrak, millet devlet işi değil... tartışma başka yönlere kayıyor... soruna duygularımızı katmadan hukuki açıdan bakalım, sorun: anayasanın(bir devletin temel yasasının)ilk 3 maddesini değiştirilemeyeceğini belirten 4. maddesinin değiştirilip değiştirilemeyeceğidir. bırakın ilk 3 meddenin ne içerdiğini... mümtaz soysal örneğini evet ben verdim ama bu örnek gibi yüzlercesi var, bülen tanör, erdoğan teziç vs vs...

anayasa nasıl yorumlanır, nasıl anlanır... anayasayı madde madde yorumlayamazsınız.. anayasa bir bütündür. şu anda anayasa komisyonu başkanı bir kişiden bahsedilmiş, ben komisyon üyelerine pek itibar etmiyorum. medeni kanun, ceza kanunu önümüzde. bu kanunlarda o komisyonlar tarafından hazırlandı ve yüzlerce hata içeriyor bu kanunlar, bu hatalara ilkokul öğrencileri güler. bence üniversite hocalarına daha çok itibar etmek lazım...


bence tartışmaya bu kadar kapalı olan bir konuyu bu denli uzattığımız için kendimizi tebrik etmeliyiz

(sevgili mutlakadalet: erdal onar'ın kitabını henüz inceleyemedim en kısa zamanda inceleyip kendi düşüncemi yazacağım,malum bayramdı sınavlardı elim değmedi... erdal onar'la aynı fikri paylaşan başka eserler bilen arkadaşlar varsa lütfen bu eserleri belirtsin. bu fikir nasıl savunulabilir çok merak ediyorum.)
Old 05-01-2007, 14:46   #27
üye13144

 
Mesaj

Prof.Dr. Mümtaz SOYSAL a göre ilk üç madde Anayasanın ruhunu oluşturmaktadır 4. madde bunları korumayı amaçlar 4. maddenin değişmesi ilk 3 maddesinin değişimine yolaçacağından değiştirilemez demektedir Prof.Dr. Egun ÖZBUDUN a göre ise 4. madde teorik olarak değiştirilebilir.
Old 05-01-2007, 15:41   #28
mutlakadalet

 
Varsayılan

Sayın Onur Çınar, şu anda yaptığım şeyden çok memnun değilim; ancak kendimi, bunu yapmak mecburiyetinde hissediyorum. (Ayrıca konunun dışına çıkıldığının da farkındayım; bunun için de özür dilerim)

Bir hukuki sorunda istediğimiz düşünceyi savunabiliriz; ancak bunu yaparken hukukçu kimliğimizi dışarıda bırakırsak; istenmeyen, hoş olmayan sonuçlar ortaya çıkabilir. Bunu neden söyledim?
Alıntı:
şu anda anayasa komisyonu başkanı bir kişiden bahsedilmiş, ben komisyon üyelerine pek itibar etmiyorum. medeni kanun, ceza kanunu önümüzde. bu kanunlarda o komisyonlar tarafından hazırlandı ve yüzlerce hata içeriyor bu kanunlar, bu hatalara ilkokul öğrencileri güler. bence üniversite hocalarına daha çok itibar etmek lazım...

Not: Altı çizili yerler tarafımca yapılmıştır.

Eğer ki; hukukçu olmayan bir kişi bu şekilde yorumlar yapsaydı; hoş karşılayabilirdim; ancak hukukçu daha özenli olmalıdır. Bu bakımdan uyarma gereği hissettim.

Öncelikle kendi vasfımızı belirleyelim. Biz, hukukla ilişkisi çok yakın bir tarihe dayanan kişileriz. Bu, bize eleştiri yapma hakkını vermez mi? Tabii ki hayır! pek tabii ki; biz de kendimizce olumsuz gördüğümüz yerleri kim savunursa savunsun eleştirme hakkına sahibiz. Ancak; eleştiriyi yaparken, hukukla ilişkisi uzun yıllara dayanan, hukuka bizden daha fazla emek sarfetmiş kişiler hakkında dikkatli şekilde eleştiriler yöneltmeliyiz. Hukukçu olmak kolay değildir; bu yüzden hukukçu ne söylediğini çok iyi bilmelidir. Nasıl ki bir tacire normal insandan farklı davranma yükü getirilebiliyor ise bir hukukçu da normal bir vatandaştan farklı davranmasını bilmelidir. Üniversite'deki hocalarımız da kanunlarda gördükleri eksik yerleri eleştiriyorlar; ancak ben hiçbirinin ağzından: "bu hatalara ilkokul öğrencileri güler, kanunlarda yüzlerce hata var, komisyon üyelerine itibar etmem" şeklinde sözler duymadım. Şimdi, üniversitedeki hocalarımız dahi eleştirilerini dikkatli bir biçimde yaparken; bizim çok daha dikkatli bir biçimde yapmamız gerekir.

Not: Bu arada bahsettiğiniz hoca aynı zamanda İstanbul Üniversitesi'nde yıllarca ders vermiş bir hocadır.

Sayın Onur Çınar, THS olarak bir aile olduğumuz için aileninin içinde birbirimize hem destek olmalı hem de kendimizce olumsuz gördüğümüz yerleri belirtmeliyiz ki hep birlikte daha iyiye doğru devinim içerisinde olalım. Umarım eleştirilere açıksınızdır; beni de eleştirmenizi canı gönülden isterim ki; eleştiri ilerlemede çok büyük bir faktördür.

Saygılarımla ve sevgilerimle
Old 06-01-2007, 04:37   #29
Av. Can DOĞANEL

 
Varsayılan

1, 2 ve 3. maddelerde yer alan kavramları korumak için 4. maddeye gerek var mı? Ya da şöyle soralım. Bu kavramlara yönelik bir tehdit 4. madde zırhı ile korunabilir mi? 4. madde hiç olmasa idi ilk üç madde korunaksız mı olacaktı. Dünya Anayasalarında 4. maddeye benzer bir madde var mıdır? 4. madde yazılırken 4. maddenin kendisinin de değiştirilemeyeceğine dair bir ibarenin kullanılması kasıtlı olarak mı unutulmuştur? Tamamen yeni bir Anayasa yazılsa, ilk 3 madde tekrarlanıp 4. madde yazılmasa dünyanın sonu mu gelecektir? Anayasa bir milli mutabakat metnidir. Devletin şeklinin Cumhuriyet olduğuna, bayrağının ay-yıldızlı albayrak olduğuna, bölünmezliğine ve demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devleti olduğuna, dilinin türkçe olduğuna inanmayan bu ilkeleri benimsemeyen bir çoğunluğun ne 4. madde ne de başka bir engeli tanımayacakları açıktır. Silah zoru ile yapılmış bir Anayasa da yer alan metin, görünüşte demorkatik yollarla da değiştirilebilir, yine aynı yöntemle yani silah zoru ile de değiştirilebilir. Demorkasinin çoğunluğun diktasına dönüşmesi gibi bir tehlike 4. madde vb. düzenlemelerle değil ancak ve ancak oturmuş, yerleşik bir demokrasi zihniyetinin devlet içerisinde yerleşmesi ile mümkündür. Bir gün şartlar öyle bir hale gelir ki son derece cılız kalan tepkiler neticesinde 4. madde de değişir. İlk 3 madde de... Mesele tepkilerin cılızlaşmasına sebep olacak ortamı hazırlamamak ve anılan temel ilkelerin her vatandaş tarafından bir yaşam felsefesi olarak benimsenmesini sağlayacak ortamı yaratmaktır. Bu ilkeler toplumu oluşturan bireylerin temel düsturu, yaşam ilkesi haline gelmedikçe 4. madde gibi 44 madde daha koysanız hiçbir şeyi korumanız mümkün olmaz.
Old 07-01-2007, 00:23   #30
yargıç isa

 
Kitap ........

syn doğanel,

Dediklerinizde harfiyen haklısınız. Ama bizim tartıştığımız, her nasıl hazırlanmış olursa olsun, ilk 3 madde ne içeriyor olursa olsun; bu anayasada değiştirilemez kılınmış ve 4. madde ile hükme bağlanmış bir normun yine bu anayasa içinde değiştirilebilmesinin mümkün olup olmadığıdır. Yani anayasalar askeri darbelerle, sivil darbelerle, silah zoru ile vb. yolar ile değiştirilir, yeniden yapılır; bunda şüphe yok. Fakat; dabesiz, zorbasız,Bu şartlarda,bu anayasa ile, manevi unsurlardan tamamen sıyrılmış bir şekilde (vatan, millet, bayrak vs...) ilk 3 maddenin ne yazdığının önemini bile tartışmadan, sadece 4. maddeye bakarak ve bir hukukçu olarak, koruyucu görev üstlenmiş bir maddenin değiştirilebilmesini anayasal temellere oturtabiliyormusunuz, anayasa ya uygun buluyormusunuz.(Manevi unsur elbette önemli ama ayrılıklar çıkardığı için önce hukuksal boyutuna bakmakta fayda var )

Yani,"4. madde, ilk 3 maddeyi dışarıdan gelecek olan doğrudan taleplerden korur; fakat bunu kendini korumayı unutmuş 4. madde üzerinden yaparsanız gayet anayasal olur" şeklinde bir yargı mevcut, katılıyor musunuz?
Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıt Son Mesaj
Mal Rejimleri Yürürlük Maddesi Anayasa Mahkemesinde.... Av.Habibe YILMAZ KAYAR Kadın Hakları Çalışma Grubu 8 11-01-2009 12:45
Anayasa Deişikliklerinin Anayasa Mahkemesince Denetlenmesiyle İlgili Bir Soru Batu Han Meslektaşların Soruları 2 24-01-2007 13:22
İş kanunun 25 maddesi Rapido Meslektaşların Soruları 3 20-09-2006 16:58
Anayasa'nın 38. maddesi Bay_Ejder Meslektaşların Soruları 0 20-09-2003 22:15
İmar Kanunu'nun Anayasa Mahkemesince İptal Edilen Bir Maddesi paradise Hukuk Soruları Arşivi 1 04-03-2002 19:47


THS Sunucusu bu sayfayı 0,18704700 saniyede 13 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2013) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.