Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Hukuk Sohbetleri Hukuki yorumlar, görüşler ve tartışmalar.. Soru niteliği taşımayan her türlü hukuki sohbet için.

Anket Sonucu: Milletvekili Dokunulmazlığı Nasıl Düzenlenmelidir?
Dokunulmazlık kişisel bir ayrıcalıktır, tamamen kaldırılmalıdır! 15 21,13%
İdarenin(İktidarın) ve yargının siyasi etki ile hareket etmesi muhtemel olduğundan dokunulmazlık olmalı ancak kişisel ayrıcalık sağlayan düzenlemeler kaldırılmalıdır! 21 29,58%
İdare(İktidar) siyasi sebeplerle hareket etse bile yargı her türlü siyasi düşünce ve etkiden uzak olduğu için dokunulmazlık hiçbir konuda yargılanmayı engellememelidir! 12 16,90%
Dokunulmazlık milletvekilinin sağlıklı görev yapması için gereklidir, kişisel ayrıcalık sağlamamak şartıyla yargılanmayı engellemelidir! 16 22,54%
Yapılacak sınırlamalar istismar edilebileceğinden dokunulmazlık aynen kalmalıdır! 7 9,86%
Oy Verenler: 71. Bu ankette oy kullanamazsınız. (Anket no : 65)

Milletvekili Dokunulmazlığı! anket!

Yanıt
Old 13-12-2003, 14:04   #1
sbudak

 
İnceleme Milletvekili Dokunulmazlığı! anket!

Milletvekili Dokunulmazlığı!
Şu ara basında iyice yer eden bir konu bu. Herkes fikrini söylüyor. Siyasilerden yüksek yargı mensuplarına kadar herkes. Bu konuda hukukçuların ne düşündüğünü merak ediyorum. Ama düşünceler ne olursa olsun bundan daha çok önemsediğim otokritik yaptığımızda düşüncemizi basının, siyasi tercihlerimizin ve bilgimizin ne kadar etkilediği. Yani öyle yada böyle olmalı derken kendi bilgi birikimimiz ve hukukçu mantığımız bu konuda ne kadar etken oluyor. Yoksa biz de sokaktaki adamın mantığıyla, onun hukuki ve siyasi tarihi pek bilmeyen dar bakış açısıyla mı konu hakkında yargıya varıyoruz. Bu otokritiği bence konu hakkında fikir beyan eden herkesin yapması gerek. Hukukçuların Milletvekili Dokunulmazlıklarının sınırlandırılması meselesine nasıl baktığını öğrenmek benim bu konudaki merakımı giderecek. Sizin de merakınız var mı! Hadi buyrun ankete!
Old 14-12-2003, 19:05   #2
Emin GÜNEŞ

 
Varsayılan

Sade vatandaşın dışında hemen herkesin ayrıcalığı var. Bence tüm ayrıcalıklar imtiyazlar kaldırılmalıdır. Vatandaşı temsil eden vekillerin de imtiyazı hepsi kalktıktan sonra kaldırılmalıdır. Askerin dokunulmazlığı var, yargının var, memurun var , brpkratın var, zenginlerin bi şekilde var. Olmayan sade vatandaş. Bence dokunulmazlığan en çok layık olan da vatandaş olmalı.
Av. Emin GÜNEŞ
Old 18-12-2003, 17:40   #3
av.külcü

 
Varsayılan

Yargı önünde vekilinde, asilinde, zengininde, fakirinde velhasıl tüm vatandaşların eşit olması gerektiğine inanıyorum.. Ancak o zaman yargıya, yargıca ve avukata güveni sağlayabiliriz sanıyorum.. Aksi takdirde adalete güvenin sağlanması imkansız..
Old 24-12-2003, 20:16   #4
Cumok

 
Varsayılan

Dokunulmazlık! Neden?
Adı üzerinde milletvekili. Yani, o kişi benim vekilim. Vekilim kendine nasıl bir dokunulmazlık sağlayabilir? Onu vekilim olarak ben görevlendiriyorum ama, o bunu unutuyor. Beni unutuyor, istediği her şeyi yapmaya, dilediğini söylemeye, istediği gibi davranmaya başlıyor. Kendini haksız bir koruma altına alıyor. Suç işleyebiliyor, ama dokunulamıyor. Burada bir tuhaflık yok mu? O'nu seçen ben, oraya gönderen ben. Ama ben, hiçbir şey'im. Vekilimse herşey... Yargı karşısında her birey eşit olmalıdır. Ayrıcalık asla...
Sevgiyle kalın...
Old 18-01-2004, 18:46   #5
sbudak

 
Mesaj

Anketi oylamaya açalı epey oldu. Ancak katılımın az olması hukukçuların meseleye ilgisiz olduğunu ortaya koyuyor ki doğrusu bu da ben de biraz şaşkınlık yarattı. İnsanımızın, gündemde olan ve üzerinde en çok hukukçuların konuşması gereken konularda sessiz kalmayı tercih etmelerine bir anlam veremedim. Herkesin tercihine saygı duymaktan başka yapacak bir şey de yok tabi.

Bu arada konuya ilgi gösterip düşüncelerini paylaşanlara katılmadığımı da söyleyeyim. Milletvekili dokunulmazlıklarının sınırlı bir düzenlemeye tabi tutulmasını ve dokunulmazlıkların muhafaza edilmesi gerektiğine inanıyorum. Türkiye gibi demokrasinin tüm kurum ve kurallarıyla işletilemediği bir ülkede milletvekillerinin sağlıklı görev yapabilmesi ve mevcut demokrasi seviyesinin korunması açısından bunu zorunluluk olarak görüyorum. Ülkemizde kamu görevi (yada resmi görev de diyebiliriz) yapan hemen herkesin çeşitli şekillerde korunduğu bir fotoğraf içinde sadece milletvekili dokunulmazlıklarından rahatsızlık duyulmasını da hukuk bilinci içinde anlamlı bir tepkiden ziyade toplum psikolojisi sebebiyle doğan duygusal,irrasyonel bir tepki olarak değerlendiriyorum. Konu hukuki, siyasi, toplumsal birçok yönü olan ve üzerinde konuşulurken aslında bütün bu yönlerinin de göz önünde bulundurulması gereken kapsamlı bir konu. Ama ben şimdilik burda kesiyorum. Konuyu tartışıp konuşmak isteyen olursa devam edebiliriz. Yoksa böyle kendi kendine konuşmak gibi oluyor!
Old 18-01-2004, 19:55   #6
Cumok

 
Varsayılan

Toplum psikolojisi sebebiyle duygusal bir yaklaşım olduğu, en azından benim yazımda doğru. Tabii ki olaya duygusal yaklaştım, ama bu hiçbir şey söylememekten çok daha iyi değil mi üstadım? Yalnız yine de milletvekili dokunulmazlığının sadece Mecliste ve orada ki kürsüde yapacağı konuşma ile sınırlı olması gerektiğine inanan ve onu savunan biriyim.

Katılımın az ya da hiç olmadığı konusunda ise çok haklısınız. Bu sadece burada ve bu gibi konularda değil, hemen her işimizde bizler ne yazık ki böyleyiz. Üstelik ben bir hukukçu değilim, sıradan bir vatandaş olmaktan başka bir özelliğim de yok. Ama, hemen her konuda bir şeyler yapmaya, bir yerlere yazılar yazmaya ya da göndermeye hiç ama hiç durmadan yıllardır devam ederim.

Yalnız izin verirseniz şu milletvekilinin sağlıklı görev yapması için neden dokunulmazlık zırhına bürünmesi gerekiyor, hâlâ çözebilmiş değilim ben. Milletin vekilini iş yapmaktan alıkoyan mı var? Neden ille de dokunulmazlık gerekiyor? Bunu lütfedip açıklarsanız sevinirim.
Sevgiyle..
Old 18-01-2004, 20:22   #7
Admin

 
Varsayılan

Alıntı:
Alıntı yapılan mesajın sahibi: Cumok
Yalnız izin verirseniz şu milletvekilinin sağlıklı görev yapması için neden dokunulmazlık zırhına bürünmesi gerekiyor, hâlâ çözebilmiş değilim ben. Milletin vekilini iş yapmaktan alıkoyan mı var? Neden ille de dokunulmazlık gerekiyor? Bunu lütfedip açıklarsanız sevinirim.

Bence bunun sebebi memurların veya hakim ve savcıların özel bir yargılama rejimine sahip olmaları ile aynı: Belirli kilit noktalarda bulunan kişilerin "yargılama" tehdidi ile psikolojik baskı altında bırakılmaması.

Örneğin düşünün hakimlere özel bir yargılama rejimi sağlanmasaydı, her dava kaybeden eminim arkasından hakime maddi-manevi tazminat davası açardı. "Bundan ne olacak, haksız açarsa sonunda da kaybeder" diyebilirsiniz ama bir kişinin görevi nedeniyle haksız yüzlerce dava ile karşı karşıya kalması ve bunların takip zorunda bırakılması bile yeterince ağır ve görevini yapmasını engelleyen bir psikolojik tehdittir.

Veya milletvekillerini düşünün, maddi değeri trilyonlarla ölçülen yasa tekliflerine hergün evet ya da hayır diyorlar ve onların oyları tarifsiz maddi/manevi güçlere sahip pek çok güç odağının çıkarlarını ilgilendiriyor. Yargı bağımsızlığı olmayan bir milletvekiline iftira mahiyetinde asılsız suçlamalarla, trilyonluk tazminat davaları ile gözdağı verilmesi pek bir olasıdır diye düşünüyorum.

Bu arada sizin sorduğunuz soruya karşılık ben de şunu sorabilirim: Sizce yargı bağımsızlının zararı nedir? Neticede bu hayat boyu bir bağımsızlık değil, sadece görev süresince devam ediyor ve görev bitince eski görev dönemindeki eylemleri de kapsayacak şekilde yargılamaya kaldığı yerden devam edilebiliyor. Bu durumda sadece görev süresince davaların "donmasının" kime nasıl bir zararı var?
Old 18-01-2004, 22:25   #8
Cumok

 
Varsayılan

Sevgili Admin,
"Bu durumda sadece görev süresince davaların "donmasının" kime nasıl bir zararı var?" diyorsunuz...
Ben itiraz etmedim ki, sadece nedenini merak ettim ve lütfedip açıklarsanız sevinirim dedim. Ve bunu şimdi açıkladınız, üstelik benim anlayabileceğim bir dille. Buna teşekkür ediyorum. Ayrıca, neden bu dokunulmazlık gerekiyor gibi bir soru ile karşılaştığımda vereceğim yanıtı da öğrenmiş oldum.

Ben polemik yapmak için, ya da "laf olsun" diye itiraz etmiyordum, gerçekten de karşıydım. Ama şimdi bunun gerekliliğine inandım. Sadece hâlâ küçük bir çekincem olduğunu eklemeden geçmeyeceğim. "Görev süresi bitince kaldığı yerden devam ediliyor" demişsiniz ama, ben bunun böyle olduğuna pek inanamıyorum. Daha doğrusu sonradan hüküm giyen kimse hatırlamıyorum. Evet basında ifade vermek için çağrıldılar, ifade verdiler vs. gibi haberler okuyoruz da, sonuç ne oluyor, ya da oldu. Bu konuda örnekler verebilir misiniz acaba?

Ben önceki yazımda ki savımı tekrar etmek zorundayım ne yazık ki. Dokunulmazlık evet, ama sadece kürsü de. Bu bizim politikacılarımıza yeter de artar bile. Ama, vekil ile hakimi aynı kefeye koymanızı anlayamadım. Vekil belirli bir süre için seçilmiştir, hakimse emekli olacağa yaşa kadar görev yapacaktır. Hakim dokunulmazlığına yürekten katılıyorum, ama vekillerin HAYIR.
Old 19-01-2004, 19:26   #9
sbudak

 
Mesaj

Sayın Cumok sorduğunuz soruların bazılarına sayın Admin cevap vermiş. Bu cavaplardan da tatmin olduğunuz anlaşılıyor. Diğer sorularınıza ve söylediklerine karşılık olarak ben de birkaç şey söyleyeyim.

Alıntı:
...Daha doğrusu sonradan hüküm giyen kimse hatırlamıyorum. Evet basında ifade vermek için çağrıldılar, ifade verdiler vs. gibi haberler okuyoruz da, sonuç ne oluyor, ya da oldu. Bu konuda örnekler verebilir misiniz acaba?

Sayın Cumok bu söylediğiniz de gösteriyor ki aslında basında milletvekili dokunulmazlıkları konusunda koparılan fırtınanın, bilinçli olarak konunun abartılması ve parlamentonun (ve siyasetçilerin) yıpratılması için yürütülen bir kampanyanın sonucu olduğunu ortaya koyuyor. Öncelikle şunu söylemek lazım ki, bir kimse hakkında hazırlık kovuşturması yapılması, suş isnadında bulunulması o kimsenin suç işlediği anlamına gelmez. Tabi ki bu milletvekilleri için de geçerli. Oysa bu temel gerçeğe rağmen basınımız hakkında kimisi hazırlık soruşturmasına konu olmuş bir takım iddialar bulunan milletvekillerini peşin hükümle suçlu olup da yargılanmaktan kaçan kişiler gibi göstermektedir. Basının toplumu yönlendirme gücü ise malum. Bu sayede milletvekili dokunulmazlıkları bahane edilerek parlamento suç işlemiş, ahlaki ve vicdani kaygısı olmayan kişileri çokça barındıran bir topluluk olarak gösterilmeye çalışılmakta ve böylece de parlomentonun halkımızın nezdindeki güvenilirliği yıpratılmaya çalışılmaktadır. İşte bu nedenledir ki görev süresi dolan ve "dokunulmazlık" statüsü ortadan kalkan eski milletvekillerinin basında gösterildiği gibi ahlaki ve vicdani kaygısı olmayan suçlular olduğunu göremiyorsunuz. Elbette bu söylediklerim istisnasız bütün milletvekilleri için geçerli değil. Benim de zaten belirtmek istediğim nokta bu. Üstelik basın konuyu topluma sadece hakkında suç iddiası bulunan milletvekili sayısı açısından yansıtmakta ve dokunulmazlığı bu milletvekillerinin "suş işlemesinin" sebebi olarak göstermektedir. Dokunulmazlıkların tarihi gelişimi ve ifa ettiği fonksiyonlardan hiç bahsetmemekte ve dolayısıyla toplumu koparılan fırtına içinde istediği amaca yönlendirmektedir.

Alıntı:
Dokunulmazlık evet, ama sadece kürsü de.
Bu noktada da size katılamadığımı söylemeliyim sayın Cumok. Bu noktada alışılmışın ve herkesçe söylenenin dışında bir fikre sahip olduğunumu baştan söyleyeyim. Ama önce konu hakkında biraz bilgi vermek daha faydalı olur sanırım. Dokunulmazlık, milletvekillerine tanınan "Parlamenter Muafiyeti" denen muafiyetlerin bir ayağını oluşturmaktadır. Diğer ayağı ise Sorumsuzluktur. Kürsü dokunulmazlığı denen aslında bu sorumsuzluktur. Bizim hukukumuza göre 'TBMM üyeleri, Meclis çalışmalarındaki oy ve sözlerinden, Mecliste ileri sürdükleri oy ve düşüncelerden, o oturumdaki Başkanlık Divanının teklifi üzerine Mecliste başka bir karar alınmadıkça bunları Meclis dışında tekrarlamak ve açığa vurmaktan sorumlu tutulamazlar' (AY m.83) Görüldüğü gibi bizde milletvekilleri sadece Meclis çalışmaları sırasındaki sözlerinden sorumlu tutulmamakta. Buna karşılık ben milletvekillerine tanınan 'Sorumsuzluk'un Meclis çalışmalarındaki sözlerle sınırlı kalmayıp milletvekillerinin Meclis çalışmasında veya dışarıda herhangi bir zamanda ve yerde yaptığı bütün konuşmaları kapsaması gerektiğini düşünüyorum. Milletvekili bir tv programındaki tartışmada, bir basın toplasındaki konuşmada sarf ettiği sözlerden dolayı da ceza tehdidi altında kalmadan serbestçe konuşabilmeli. Milletvekillerinin daha özgür ve demokratik bir ortamda her konuyu konuşup fikir ifade edebilmesi açısından sorumsuzlukun kapsamının bu şekilde gelişletilmesi gerektiği fikrindeyim. Daha özgür tartışma ortamı halkımızın tartışılan konular hakkında daha geniş bilgiye ve farklı fikirlere ulaşması açısından sizce de daha faydalı olmaz mı?

"Muafiyetler"in diğer ayağını oluşturan Dokunulmazlık konusunda ise bir sınırlandırma yapılması gerektiği konusunda ise sizinle hemfikiriz. Ancak bu konuda sınırlandırma yapılırken de 'sınırlı' davranmak gerektiği kanaatindeyim. Milletvekilinin görevini yaparken keyfi ve ideolojik müdahalelere maruz kalmasına meydan vermeyen bir düzenleme yapılmasına bilhassa dikkat edilmeli diye düşünüyorum. Trafik suçları, görevlilere hakaret, silah çekme, müessir fiil gibi suçlar dokunulmazlık kapsamı dışında bırakılmalı.

Alıntı:
Bu bizim politikacılarımıza yeter de artar bile.
Bizim siyasetçimiz ve bizim insanımız neden daha "Önem"e, daha az "Hukuk"a, daha az "Özgürlük"e layık olsunlar! Müsaade ederseniz bu sözünüzü yukarıda belirttiğim basının yürüttüğü bilinçli yıpratma kampanyasının üzerinizdeki etkisine bağlamak istiyorum.
Old 19-01-2004, 21:40   #10
Cumok

 
Varsayılan

Sayın Üstadım; Milletvekili dokunulmazlığının sınırlandırılmasını sadece basında kopartılan fırtınadan etkilenme olarak yaklaşmanız üzücü. Üstadım, ben de bu ülkenin bir bireyi'yim, yani ben halkım. TV izliyor, gazete okuyor ve belki de tahmin edemiyeceğiniz kadar kitap okuyorum. Sonra etrafıma da bakarım, baktığımda da görmek için bakarım. Okuduğumu kendimce anlar değerlendirebilirim de. Asla sabit fikirli biri değilim, bilmiyorsam sorarım, ya da bilmiyorum diyebilenlerdenim. At gözlüğünü çıkartalı belki yıllar oldu, asla ne bir partinin, ne bir parti liderinin peşinde olmadım, “Türkiye sizinle gurur duyuyor” diye de bağırmadım, bağıranların yanında da olmadım. Çağdaş bir insanım, çağdaş yaşamın ne olduğunu çok iyi bilenlerdenim.

İzin verirseniz bir örnek vereyim. Yok olup giden partilerden birinin bir külhanbeyi tavırlı milletvekilinin, yine kendi partisinden başka bir milletvekilinin adaylığını hazmedeyip arabasına nasıl hücum ettiğini, o yaşlı adama nasıl hakaret ettiğini hâlâ unutabilmiş değilim. Bu terbiyesiz adamın gücü nereden geliyordu acaba? Neden böylesine bir adiliği yapabilmişti? Dokunulmazlık yerinde kullanıldığında doğrudur üstadım, ama onu alırda, “ben milletvekiliyim, kırmızı ışıkta geçerim, istediğim yere girerim, kapı pencere kırarım ve siz bana asla bir şey yapamazsınız” derseniz ben size halk olarak karşı çıkarım.

Size soru soran gazeteciye kızdığınız zaman, etrafınızda neden gerektiğini asla çözemediğim korumalar ordusunu üzerine salarsanız, ben size de sizin dokunulmazlığınıza da karşı çıkarım.
Sonra 12 yıl gibi bir süre yurtdışında gelişmiş bir ülkede yaşadım. Oranın yaşamı, politikası, politikacısı ile bizleri kıyaslayabilecek kadar bilgiye de sahibim. Aslında her zaman da yaptığım budur. Bir milletvekil geçecek diye gelişmiş ülkelerde sokaklar kapatılmaz, trafik aksatılmaz, eskortlarla tantana içinde bir yere gidilmez. Hele etrafında gereksiz bir sürü zebellah gibi saygısız koruma gezdirilmez. Daha sayayım mı üstadım?

Biz toplum olarak cahiliz, vur dendiğinde öldüren bir karakter yapımız var. 550 milletvekilinin kaçı aklı başında aydın kişilerdir söyleyebilir misiniz? Kaçı kitap okuyordur, kaçı tiyatroya gitmiştir, ya da gidiyordur? Hele kaçının operadan haberi var? Bu nasıl bir vekilliktir ki hepsinin belinde tabanca var? Ne için sayın üstadım, tabanca ne ve kimin için taşınır? Belinde silah, etrafında gorilleri ve dokunulmazlık zırhına bürünmüş vekiller...
Basından etkilensem ne olacak? Basın bir çoğunun yaptığı gibi yalakalık mı yapmalı, ne derlerse, ne yaparlarsa alkş mı tutmalı? Böyle olursa her yer güllük gülistanlık mı olacak? Ben düşünebilen bir insanım üstadım, birilerinin beni yönlendirmesine gerek yok, buna gereksinimim de yok.

Etrafta olan biteni görmek, anlamak için gören gözlerle bakmanız yeterli. Yaşamımda kimsenin kıçını yalamadım ben, kimse de yalatamadı. Alnım açık yüreğim huzur doludur. Geçmiş yönetimler zamanını da gördük, şimdiyi de yaşıyoruz, neden hâlâ olduğumuz yerde sayıyoruz söyleyebilir misiniz? Siz bir kanun adamısınız, sanırım yüzlerce, binlerce inanılmaz saçmalıklar dolu davalarla uğraşıyorsunuz. Hiç şöyle düşündüğünüz olmuyor mu? Neden bizler hâlâ buralardayız, neden böylesine konularla uğraşıyoruz, neden hâlâ yerimizde sayıyoruz diye?

Son olarak; Bu hükümetin dokunulmazlık konusunda neden bu kadar kayıtsız kaldığını açıklayabilir misiniz? Bırakın basında görevini yapsın, sanık şayet suçsuzsa yargılanıp aklansın. Bundan neden bu kadar korkuluyor ki? Yine bu hükümetin yetkili bakanları söylüyor; 55 milyar dolar ortadan kaybolmuş, neden bunun hesabı sorulmuyor? Neden savsaklanıyor? Öncekilerin başladıklarının devamı neden getirilmiyor? Ben halk olarak bunları önce merak ediyor sonra da sonucu bekliyorum.

Üstadım, bana katılmak zorunda olmanızı zaten bekleyemem. Buna hakkım da olamaz, ama benim de gördüğünüz gibi itirazlarım, beklentilerim var. Bunlar yanlış, eksik ya da hatalı olabilirler. Zaten ille de böyle olacak, ya da olmalı diye bir iddiam yok. Endişelerimi, saçma gördüklerimi dilimin döndüğünce dile getirmeye çalışıyorum. Bu da benim vatandaşlık görevim. Gördüğüm kadar da bazı konularda hemfikiriz. Diğerleri de benim diğer ülklelerde gördüklerimle, burada yaptığım kıyaslamalar sonucu düşüncelerimdir.

Ben artık ortalıkta mafia vari dolaşan vekil istemiyorum. Vekil halkı için görev yapan olmalı, etrafa “ben artık milletvekiliyim” diye hava atarak dolaşanları, kırmızı ışıkta geçenleri, suç işlediğinde vekil kimliğiyle yırtanları, geçeceği yolları kapatarak halkına eziyet edenleri istemiyorum. Ben artık kendi seçtiğim vekillerim tarafından aşağılanmak, hor görülmek, itilmek kakılmak istemiyorum. Yakasına atnalı gibi vekil rozeti takıp hava atmaktan öte, artık akıllarını başlarına toplayıp bu ülkeye ve bu ülkenin insanına sahip çıkmalarını istiyorum ve bekliyorum. Bu da sanırım benim, bir vatandaş olarak en doğal hakkımdır.

Üstadım, sizden bir istirhamım olsun. Şu basına çok fazla takılmışsınız siz. Bundan kendinizi kurtarın önce, bir yerlere suç yükleyerek, diğer tarafı koruyarak hiçbir yere varılamaz. Geniş açıyla gören gözleriniz, en ince sesleri duyabilen kulaklarınız, algılayabilen, tartabilen bir beyniniz olduğu sürece sadece etrafa bakmak, olanları ya da olacakları görmek, anlayabilmek için yeterlidir.
Ne demişti bilgenin biri? “Düşünüyorum, öyleyse varım.”
Saygı ve Sevgiyle
Old 20-01-2004, 11:41   #11
sbudak

 
Mesaj

Sayın Cumok heyecanlı bir yazı yazmışsınız. Öncelikle şunu belirtmem gerek ki sizin kişiliğinize ve düşüncelerinizin değerine ilişkin bir şey söylediğim yok. Burada kimsenin diğerinin kişiliğini tartışmaya hakkı yok. Kişileri değil fikirleri, söyleyeni değil söyleneni konuşup tartışıyoruz. Bunun altını çizmek isterim. Söylediklerimi kişiliğinize yönelik olarak anlamanıza meydan verecek bir ifadede bulunmuş değilim. Ancak elbette söyledikleriniz üzerinde konuşup kendimce değerlendirme hakkım mevcut. Konuya bu şekilde bakarsanız sevinirim.

Nasıl vekil istemediğiniz yönünde söylediklerinize ise katılmamak mümkün değil. Hiç kimse bahsettiğiniz tarzda bir milletvekili görmek istemiyor. Ben de zaten aman vekilleri eleştirmeyelim, onlar hatasızdır, bırakalım istediklerini yapsınlar demiyorum.

Milletvekili dokunulmazlıkları (daha geniş ifadeyle Parlamenter Muafiyeti) üzerine ilkesel bazda konuşuyoruz. Hukuk sistemimizdeki mevcut haliyle ‘dokunulmazlıklar’ ve özelde ‘Milletvekili Dokunulmazlıları’ ve bu ‘dokunulmazlıkların milletvekilinin sağlıklı görev yapabilmesi ve demokrasi açısından değeri’, kişisel fikrimize göre ‘olması gereken hali’ni konuşuyoruz yada konuşmayı arzuluyorum. Oysa verdiğiniz örnekler dokunulmazlıkların bu bağlamdaki boyutuyla ilgili olmaktan çok şahsi ve olmasını istemediğimiz, dokunulmazlıkların niçin olması ve hangi boyutta olması gerektiğini ortaya koyan tarzdan uzak örnekler. Örnek vermek konuyu somutlaştırmak açısından önemli ama ilkesel boyutta değerlendirme yapmadan sadece yaşanmış kötü olayları anımsatmış ve böyle vekil istemiyorum demişsiniz. İstemediğinizi söylediğiniz olaylar konusunda haklısınız. Önce genel olarak ilke düzeyinde konuştuktan sonra örnek vermek daha isabetli olur. Çünkü dediğim gibi ben konunun ilkesel ve hukuki boyutuyla ilgileniyorum.

Alıntı:
Basın bir çoğunun yaptığı gibi yalakalık mı yapmalı, ne derlerse, ne yaparlarsa alkş mı tutmalı? Böyle olursa her yer güllük gülistanlık mı olacak? Ben düşünebilen bir insanım üstadım, birilerinin beni yönlendirmesine gerek yok, buna gereksinimim de yok
Basın ve basının yönlendirmesi konusunda söylediklerinizin benim söylediklerimle hiç ilgisi yok sayın Cumok. Hemen ilk söylediğinizle başlayayım. Basın (sizin tabirinizle) yalakalık yapsın anlamını söylediğimden nasıl çıkardınız? Basını yönetenler ‘bilinçli olarak’ parlamentoyu yıpratacak yayın yapıyorlar diyorum. Bunu hangi amaçla yapıyorlar uzun uzun onun üzerinde konuşacak değilim. Basın zaten çıkarı gerektirdiğinde yalakalık yapmasını da çok iyi biliyor. Basın olaylara tanıklık yapmalı, bunun dışına taşmamalı. Türkiye’deki basının böyle olduğunu iddia etmeyeceksiniz sanırım. Konumuz basının nitelikleri olmadığı için bunun üzerine fazla bir şey söylemiyorum. İkinci cümlenize gelirsek, basının yoğun bir şekilde işlediği kasıtlı haberlerden ve yaptığı yorumlardan her insan az çok etkilenir. Bu da normal bir şey. Ben de herkes gibi etkileniyorum, siz de etkilenebilirsiniz. Bunda alınganlık gösterecek bir durum yok. Önemli olan bu etkilenmelerin aşırı olmaması. Aşırı olmamaktan kasdım, kişinin, basının tanıklık etme misyonunun ötesine geçip yorum yaptığının fakında olması ve bu yorumları sebepleri ve sonuçlarıyla birlikte sorgulayabilecek bilinç seviyesini korumasıdır. Sadece yönlendirilmeye ihtiyacı olan etkilenir diyebilir misiniz? Böyle bakılabilir mi?

Basın ve yayınlar konusundaki söylediklerim benim tespitlerim. Değerlendirirsiniz, katılırsınız veya katılmazsınız. Onun dışında yine söylediklerim tabi ki kişisel görüşlerim. Sizin de belirttiğiniz gibi ben sizin fikirlerinize, siz de benim fikirlerime katılmak zorunda değilsiniz.

Alıntı:
Şu basına çok fazla takılmışsınız siz.
Sayın Cumok benim de size tavsiyem siz de basına ve yanlış yaptığına inandığınız konulara fazlaca takılın. Takılın ki yanlışlar defalarca söylensin ve bir şeyler değişsin.

Alıntı:
Bundan kendinizi kurtarın önce, bir yerlere suç yükleyerek, diğer tarafı koruyarak hiçbir yere varılamaz.
Sayın Cumok burada söylediğinizin "yine bir yanlış bir çıkarım" olduğunu ve içeriğini konuşmayıp sadece size bir soru sormak istiyorum. Acaba 12 yıl bulunduğunuz yurtdışında da insanların tartışma seviyesi bizdeki gibi miydi?
Old 20-01-2004, 20:49   #12
Cumok

 
Varsayılan

Sayın Üstadım; Önce tartışmayı çok samimi, içtenlikle açıklamalar yaparak devam ettirdiğiniz için size tüm kalbimle teşekkürler ederim. Siz benim heyecanıma lütfen aldırmayınız, doğaldır ki, sadece çapımın elverdiğince ve çoğunlukla duygusal düşünüyor ve öyle de yanıtlar vermeye çalışıyorum. Burada beni anlayışla karşılıyor, yine samimi yanıtlar veriyorsunuz. Zaten yazdıklarınızı kendi üzerime almadım, yanıtlarımda direkt olarak sizi hedef almıyordu. Sadece tartışmaya biraz heyecan katmak, devamını sürdürmek için değişik konulara giriyordum. Lütfen beni yanlış anlamayınız. En son sorunuza hemen burada yanıt vermek isterim. Yaşadığım o yabancı ülkede, tartışmalar tarışma gibi olur, asla kavgaya, sert tartışmalara dönüşmez. Kimse kimseyi kırmaz, incitmez, görüş ya da düşünceleri için asla aşağılamaz. Karşılklı saygı, hoşgörü, sonuna kadar dinleme, kabul etmese bile “sen öyle düşünüyor olabilirsin bu da senin hakkın” diyerek kabul etme vardır. Bunu bugün dahi uydu kanallarında izliyorum.

Hiçbir konuda, hiçbir tartışmada karşılıklı hakareti asla yaşayamazsınız. Ama, burada özellikle belirtmek istediğim bir konu var: Orada hemen her kişi konu ne olursa olsun mutlaka genel bir görüşe ya da konu hakkında bilgiye sahiptir. Biz de olduğu gibi “her şeyi biliyorum” havasında değildirler. Siz burada bunu uyguluyorsunuz şimdi ve ben, bundan çok mutlu oluyorum. Sizin verdiğiniz örmeklere bir itirazım yok zaten, siz bir kanun adamı olarak bana örnekler vererek bunları açıklıyorsunuz. Diğer önemli olan bir konu da şu: Anketi açtığınızda beklenen yanıtlar gelmediğinden yakınmıştınız, ben buna karşılık yazmaya başladım, verdiğiniz her yanıt bana yeni bilgiler verdi, yeni soruların ortaya çıkmasını sağladı. Böylece konu en azında benim yönümden çok güzel bir şekilde devam ediyor.

Basında yalakalık konusunu siz dediniz gibi algılamadım üstadım, bugün birçok yazılı ya da görsel basının bunu uyguladığını ben zaten görüyorum. Siz yönlendirme dediğiniz için ben bunu kendimce dile getirdim. Zaten şimdi, benim vurgulamak istediğim konuya “basın zaten çıkarı gerektirdiğinde yalakalık yapmasını çok iyi biliyor” diyerek gerçeği bir de siz vurgulamışsınız. Ben sadece biraz farklı yaklaştım hepsi bu. Ayrıca sizin yazdıklarınıza asla alınganlık göstermiyorum, lütfen yazdıklarımı öyle yorumlamayınız. “Sadece yönlendirmeye ihityacı olan etkilenir” Evet buna katılıyorum, bunu zaten sokağa çıktığımda etrafımda görmek olası.

Ve şu tavsiyenizi içtenlikle kabul ediyorum. “Takılın ki yanlışlar defalarca söylensin ve bir şeyler değişsin” Bu tavsiyenizi belki farkında olmadan yıllardır uyguluyordum, ama bundan sonra bilinçli olarak yapacağımdan emin olabilirsiniz.
Sayın Üstadım, “yine yanlış bir çıkarım” sorunuza yukarıda yanıt verdim ama burada bir şeyi yinelemek zorundayım. Başka sıradan, ya da gırgır için yapılan tartışma sitelerine de yazıyorum. Ama ilk defa gerçek bir şekilde yeterince açıklama, hatta tavsiyeler içeren, özde dostluğu hiç bırakmayan dostça yanıtlar veren ilk tartışmacı oldunuz benim için. Her yazım sonrası sizden gelecek yanıtları bekledim. Artık biliyordum ki, gelecek olan yanıt beni aşağılamayacak, küçümsemeyecek, olduğum gibi kabul edecek. Bu benim için harikaydı. Sizinle tartışmaktan müthiş güzellikte keyif aldım, yararlandım. Verdiğim yanıtlar, savunduğum konular bazen konu dışına çıkıp saçmalıklar da olabiliyordu, ama ben hiçbir şey yapmayıp beklemeyi sevmeyen, hemen her dakikamı değerlendirmeye çalışan yaşlı bir insanım. Hiç durmadan bir yerlere yazılar yazar, yanlışları varsa ikaz ederim, yabancı sözcük kullanıldığında yine ikaz ederim. Burada da en azından konunun bir kenarından da ben tutayım diyerek girdim. Ve sanırım iyi de yaptım.
Sevgiyle Kalın Üstadım...
Old 21-01-2004, 20:34   #13
av.külcü

 
Varsayılan

..
Alıntı:
Bu arada sizin sorduğunuz soruya karşılık ben de şunu sorabilirim; Sizce yargı bağımsızlığının zararı nedir? Neticede bu hayat boyu bir bağımsızlık değil, sadece görev süresince devam ediyor ve görev bitince eski görev dönemindeki eylemleri de kapsayacak şekilde yargılamaya kaldığı yerden devam edilebiliyor. Bu durumda sadece görev süresince davaların "donmasının" kime nasıl bir zararı var?


Sevgili Admin;
Sadece görev süresince donan ve sonra görev bittiğinde kaldığı yerden devam eden davaların hiç kimseye ve adaletin işlemesine elbette zararı yok.. Ancak erk'i ele geçirip donan davalarını birdaha açılmamak üzere ortadan kaldıran yasalar çıkaran ve böylece sütten ak duruma gelen vekillerimizin, aynı suçun cezasını vekil olamadığı için ve "Kurtuluş Yasası" çıkmadan yakalandığı için çeken asillerimizden farkı nedir?.. Ülkemizde ne yazık ki işlediği suçlardan yakayı kurtarmak için parayı bastırıp milletvekili olan ve seçildikten sonra meclise sadece alkışlamak veya sıra kapaklarına vurma görevini ifa etmek için giden insanlar mevcut.. Bu durumda size ve sbudak arkadaşıma katılmadığımı söylemek istiyorum.. Milletvekili dokunulmazlığı sadece yasama faaliyeti ile ilgili olmalı..
Hakimlerle yapılan kıyaslamaya gelince; Vergi kaçıran, orman arazilerini yağmalayan, cinayet işleyen, tehdit eden (örnekleri çoğaltmak mümkün) hakimler yargılanıyor hemde normal vatandaş gibi.. Ve o hakim bence (kimse kusura bakmasın) mecliste uyuklayan milletvekilinden daha çok dokunulmazlığı hakediyor.. Öyleyse milletvekili de kendi ülkesindeki yargılamaya güvenmeli, yasama görevi nedeniyle olanlar dışındaki tüm suç sayılan fiilleri nedeniyle yargılanacağını bilerek hareket etmeli.. Bu durumun meclisin çalışmasına engel teşkil edeceğini hiç sanmıyorum, aksine meclisin çalışmalarına kalite getirecektir..
Ve son birşey.. Sevgili sbudak arkadaşım; bir konuda çok haklısınız
Alıntı:
İnsanımızın, gündemde olan ve üzerinde ençok hukukçuların konuşması gereken konularda sessiz kalmayı tercih etmelerine bir anlam veremedim.

Maalesef bu sitedeki meslektaşlarımız kendilerini ilgilendiren konularda fazlasıyla sessiz.. Bir başka başlık altında (Bir Baro Başkanının cezaevine girerken üzerinen aranmasıyla ilgili bir başlıktı) başlatılan bir tartışmada yeri geldiği için Samsun'da görevini (haciz işlemi) yapmak için gittiği işyerinde borçlu tarafından öldürülen bir avukat arkadaşımızdan bahsetmiştim, inanın birtane bile tepki yazısı almadım.. Üzüldüm sadece, ölen arkadaşım adına üzüldüm, kendi adıma üzüldüm, mesleğim adına üzüldüm.. Evet haklısınız bizi ilgilendiren konularda çok sessiziz maalesef..
Bu konuda (dokunulmazlık konusu) bile tartışmaya katılan; emekli (ve saygı duyulacak kadar duyarlı)bir vatandaş, yine hukukçu arkadaşlarımız maalesef kayıp
Saygılarımla..
Old 21-01-2004, 21:47   #14
Cumok

 
Varsayılan

(((Üzüldüm sadece, ölen arkadaşım adına üzüldüm, kendi adıma üzüldüm, mesleğim adına üzüldüm..)))
Sayın Üstadım seferino;
Yazının ana konusuna geçmeden önce, bu tümcenize ben de çok üzüldüğümü söylemeliyim.
Ama ne yazık ki çok ama çok haklısınız bu konularda. Sadece konu sizi ilgilendiren konularda değil üstadım, hemen her konuda ülke insanlarımızın neredeyse tümü alabildiğine duyarsız. Ben gördüğünüz gibi sadece bir işçi emeklisiyim, ama ne kadar çok okuyorsam o kadar da düşünmeye çalışıyorum. Bu düşüncelerimi kendime sakladığımda hiçbir işe yaramıyor ve bu beni de rahatsız ediyor.
Şu halde, bunları mutlak surette paylaşmalıyım.

Ama neden bilmem, ülkemiz insanları ipe sapa gelmez ve adına “geyik” dedikleri saçmalıklarla sayfalar dolduruyorlar. Çok önemli ülkemizle ilgili, dilimizin yozlaştırılmasıyla ilgili ve daha değişik ilginç başlıklı konular açtım. Belki ilk günlerde iki yazı geldi, sonra; “ya abi biz zaten bunları biliyoruz, bir de kafamızı bunlarla mı karıştıralım? Sonra ülkeyi biz mi kurtaracağız?” diyerek kapandı gitti.
Üzüldüm, kendi adıma üzüldüm, ülkem adına üzüldüm..

Peki nedir sorun üstadım? Bizler neden böyleyiz, ya da bizlere neler oluyor?
Neden böylesine duyarsız, böylesine ilgisiz, böylesine sorumsuz bir toplum olduk?
Sayın Üstad sbudak’ın anketine de kendi çapım kadar katkıda bulunmaya, itirazlarımı dile getirmeye çalıştım. Zira uzun yıllar gelişmiş bir Batı ülkesinde yaşadım, oranın siyasetçisini de halkını da yeterince izleme fırsatım oldu. Ülkeme döneli 20 yıl oluyor ve ben hâlâ alışamadım. Orada edindiğim bazı alışkanlıklardan kurtulamadım. Bunları hâlâ ve de ısrarla uygularım, benimle ne kadar alay etseler bile. Milletvekillerinin dokunulmazlığı konusuna da bu düşünceyle katıldım. Gelişmekte, ya da daha hâlâ bir 3.Dünya ülkesi olduğumuz için biz de her şey abartılıyor. Yani; “vur dendiğinde...” vekillerimiz de bu dairenin içinde.

Ben bir sıradan vatandaş olarak bunlardan rahatsız oluyorum, üstelik istenen sadece bize özgü değil ki. Gelişmiş Batı ülkelerinde de böyle olduğuna göre, bizde neden kabullenilmez analmakta zorlanıyorum. Daha önceki yazılarımda beni rahatsız eden konuları yeterince yazdım, burada tekrarlamayı gereksiz buluyorum. Ama aşağıda ki tespitinize gönülden katıldığımı belirtmek isterim.
(((Bu durumun meclisin çalışmasına engel teşkil edeceğini hiç sanmıyorum, aksine meclisin çalışmalarına kalite getirecektir)))
Bu görüşünüzü de yürekten destekliyorum, tahmin edilen ya da savunulanın aksine, vekiller çok daha dikkatli, çok daha sağduyu ile hareket edecklerdir.
Fakat, bunu yargı ile birlikte dile getiren vekiller var, bunun bir şaşırtmaca, hatta kafa karıştırmak için olduğunu düşünüyorum. Yargı mensupları mutlak surette dokunulmaz olmalı, bunu konu ile ilişkilendirmek bile çok saçma. Vekil, sadece belirli bir süre için seçiliyor, birçoğu da sadece bir şeylerden kaçmak, korunma altına girmek için vekil oluyor. Bunun önüne mutlaka geçilmeli. Siz zaten konuyu yeteri kadar açıklamışsınız.

Bu sayfalarda yalnız olmadığım için şimdi çok daha mutlu ve rahatım. Çünkü sbudak üstadım ile yalnız kalmış ve ben çaresizce çırpınıyordum. Beni bir çok konuda sade dilinizle aydınlattığınız için sizlere teşekkürler ediyorum.

Saygı ve sevgiyle
Old 22-01-2004, 10:19   #15
av.külcü

 
Varsayılan

Sayın Cumok;
Duyarlılığınızdan ötürü size kendim, ülkem ve ülkemin geleceği olan çocuğum adına teşekkür ediyorum.. Bizler ilkokuldan itibaren itaat eden, sormayan, sorgulamayan insanlar olarak yetiştirildik.. Oysa ülke olarak bunların tam tersine ihtiyacımız var.. Sormalı, sorgulamalı, tartışmalı ve araştırmalıyız.. Bunları yapmadığımız zaman kavga ediyoruz ki yaşadığımız tüm olumsuzlukların temelinde de bu yatmaktadır..
Siz bir vatandaş olarak yapmanız gerekeni yapıyorsunuz ve asla yalnız değilsiniz.. Yalnız kalmazsınız.. Bu platformda olmasa bile başka platformlarda sizinle duygularını düşüncelerini paylaşacak sizin gibi duyarlı insanlarla mutlaka karşılaşırsınız..
Beni bu platforma üzen bir hukukçu olarak meslektaşlarımın birçok konuda duyarsız kalmaları..
Size sağlıklı ve huzurlu bir emeklilik diliyorum..
Saygılarımla..
Old 23-01-2004, 03:55   #16
Gemici

 
Varsayılan

Almanların Karl Valentin adındaki Tiyatro Oyuncusu ve Kabaretistlerinin hoşuma giden bir sözü var. “Söylenecek herşey söylendi ama daha herkes tarafından değil” Milletvekillerinin Dokunulmazlıkları konusundada bu sitede son günlerde yoğun bir fikir alışverişine şahit olduk. Söylenecek herşey söylendi hissi doğuyor okuyanda. Bu yüzden Karl Valentin’in söylediği duruma düşmemek için, yazılanları tekrarlamaktan ziyade, bu yazılanların bazıları üzerinde durup onları yeniden odak noktası yapmayı ve onlar konusundaki düşüncelerimi belirtmek istiyorum.

Örneğin:
1. Sayın Budak konuyu başlattığında hukukçuların bu konuda ne düşündüklerini saptamak için bir anket düzenledi.

Anketlere verilen cevaplar sınırlıdır ve bu cevaplar anketi düzenleyen tarafından belirlenmiştir. Kendi açımdan bu ankete katılmadım, çünkü verilen cevaplar benim bu konudaki düşüncemi yansıtmıyordu. Bu benim ve benim gibi düşünen bir çok kimsenin olaya ilgisizliği ile açıklanmamalı bence.

2. İnsanın yapısından/tabiatındandır, birçoğumuzun belirli konularda bir fikri vardır, değişik sebeplerden dolayı çoğu zaman fikrimizi kendimize saklarız, mecbur olmadıkça açıkça ne düşündüğümüzü söylemeyiz. Aynı fikirde değilseniz okul sıralarındaki durumu göz önüne getirin bir, devamlı el kaldıranlar ve birşeyler söyleyenler olduğu gibi o sorunun cevabını bilipte sesini hiç çıkarmıyan öğrencileri hepimiz biliriz. Kim neye ne zaman cevap verir veya susar başka bir konu bence, gerekirse başka bir forumda/platformda üzerinde tartışabiliriz.

3.
Alıntı:
Sade vatandasin disinda hemen herkesin ayricaligi var. Bence tüm ayricaliklar imtiyazlar kaldirilmalidir.


Ben Milletvekili Dokunulmazlığını milletvekillerine tanınan şahsi bir ayrıcalık olarak görmüyorum. Bu dokunulmazlık herşeyden önce Parlameto/Büyük Millet Meclisi Dokunulmazlığıdır ve Parlamentonun görevini gereği gibi yapması için tanınmıştır, yoksa belirli milletvekillerinin ortada dünyayı ben yarattım diye dolaşıp caka atmaları için değil. Milletvekili görevini her türlü baskıdan arınmış ve hiç bir şeyden korkmadan ve çekinmeden, sadece vicdanına ve şahsi görüşüne dayanarak yerine getirmek zorundadır. Bunu yapabilmek içinde dışarıdan gelen baskılara karşı korunması gerekir.

4.
Alıntı:
Yargi önünde vekilinde, asilinde, zengininde, fakirinde velhasil tüm vatandaslarin esit olmasi gerektigine inaniyorum..


Sayın Seferino sizinle aynı fikirdeyim, yalnız dokunulmazlığı milletvekillerine değil parlamentonun işlemesine yönelik bir kurum olarak gördüğüm için milletvekilinin görevini yapabilmesi için korunması gerektiği düşüncesindeyim. Eğer böyle olmazsa belirli çevrelere ters düşen bazı milletvekilleri devamlı mahkeme veya hapishane yolunda olur ve görevini yapamaz, çünkü onu menfaatlerine zararlı olarak gören birtakım çevreler ipe sapa gelmez olmadık gerekçelerle onun görevini yapmasını engellemeye çalışırlar. Sayın Cumok “Milletin Vekilini iş yapmaktan alıkoyan mı var?” diye soruyorsunuz. Cevap evet var, çünkü millet vekilleri her na kadar “Milletvekili” sıfatını taşıyorsada gerçete Milletin Vekili değil kendisini seçenlerin vekili ve onların menfaatlerinin koruyucusudur bir yerde. Bunu siyasi partilerin yapısına göz attığımızda ve onların neleri ve kimin için yaptıklarını araştırdığımızda görürüz.
.
5.
Alıntı:
Dokunulmazlik evet, ama sadece kürsü de. Bu bizim politikacilarimiza yeter de artar bile.


Sayın Cumok belirttiğim gibi ayrıcalık Milletvekillerine değil Parlamentoya ve onun gereği gibi çalışmasına.

6. Sayın Sbudak basın konusundki görüşleriniz olayı biraz genelleştiriyor bence. Benim bildiğim kadarı ile Türkiyede tek bir Basın yok değişik basın kuruluşları var ve bu basın kuruluşlarının ait oldukları/savundukları bir takım çıkar çevreleri var. Yahutta sadece kendi tiraj yapma kaygıları var. Çıkar çevreleri derken muhakkak maddi çıkar diye bir düşüncem yok. Böyle oluncada belirli basın çevrelerinde Parlamentonun belirli kesimlerine veya Hükumete karşı olan tavrı olağan karşılamak gerekir, eğer olaylara objektif olarak bakmak istiyorsak.

7.
Alıntı:
Diger ayagi ise Sorumsuzluktur. Kürsü dokunulmazligi denen aslinda bu sorumsuzluktur.

Sayın Sbudak Anayasadaki “sorumlu tutulmazlar” kavramını “Sorumsuzluk” olarak nitelendiriyorsunuz. Bu konuda literatürde veya içtihatlarda bir açıklama varmı bilmiyorum. Bildiğim tek şey günlük konuşma dilinde “sorumlu tutulmazlar” ile “sorumsuzluk” arasında büyük bir fark olduğu.

8. Sayın Cumok yurtdışında yaşadığınız gelişmiş ülke hangisi bilmiyorum, eğer söylerseniz orada neler döndüğü konusunda belki benim de bir fikrim vardır. Yalnız şunu söylemek istiyorum, onlar da bizim gibi, oradada insanlar yaşıyor ve onlarında üçkağıtçısı, hırlısı hırsızı iyisi kötüsü var, bizden tek farkları oturmuş ve tıkır tıkır yürüyen bir sistemlerinin olması. Eğer milletvekillerimiz ortada “mafia vari” dolaşıyorsa bu sadece onların kabahati değil, onlara böyle davranmalarını sağlıyanların kabahati.


9. Sayın Seferino “Milletvekili dokunulmazlığı sadece yasama faaliyeti ile ilgili olmalı” fikrinize katılmıyorum. Gerekçe: Dediğim gibi dokunulmazlıkta asıl korunan milletvekili değil parlamentodur. Böyle oluncada ister yasama faaliyeti ister serbest zamanda olsun, eğer dokunulmazlığın kaldırılması parlamento faaliyetini aksatıyorsa dokunulmazlık olmalı derim.

10. Sayın Cumok hiç merak etmeyin yalnız değilsiniz, seslerini çıkarmasalar bile sizinle birlikte olan ve fikirlerinizi paylaşan çok kimse var.

Son olarak bu konuda kendi fikrimi söyliyeyim, milletvekili dokunulmazlığından yanayım, kendini ve haddini bilmez birtakım milletvekilinin ortada dünyayı ben yarattım diye caka atıp dolaşarak aşağılık duygularını tatmin etmeleri için değil, parlamenter demokrasinin bir gereği olduğu için.

Kendini bilmez bazı milletvekillerinin bu caka satmaları problemini belki bazı avrupa ülkelerini örnek alarak çözebiliriz. Örneğin Alman Anayasası Suçüstü durumunda ve suçun işlenmesinden bir gün sonrasına kadar olan tevkiflerde dokunulmazlığı kabul etmiyor. Ayrıca bir kişiye iftira atarak hakarette bulunmayı “sorumlu tutulmazlar” kavramının dışında tutuyor.

Saygılarımla
Old 23-01-2004, 23:54   #17
sbudak

 
Mesaj

Sayın Cumok ben de size üşenmeyip tekrar tekrar yazdıklarınızla görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ediyorum. Konuya sadece izleyici kalmayıp katılmanız hukukçular dışındaki insanımızın görüşlerini ve bunların sebeplerini öğrenmemiz açısından önemliydi. Katılmakla bence de iyi yaptınız. Bu arada sayın seferino’nun ve gemicinin sohbete katıldığını görmek de güzel.

Dokunulmazlık ve milletvekillerinin davranışlarının sonuçları konusunu ben daha çok demokrasi kültürü ile ilgili görüyorum. Demokrasi kültür gelişmiş bir ülkede bir parlamenter kendine kişisel çıkar sağlayan bir yasa teklifini parlamentoya sunamaz. Sunamaz çünkü bu tür bir ülkede haklın da demokrasi anlayış ve kültürü gelişmiş olduğundan bir kamuoyu tepkisi doğar. Bu tepkiye kulak tıkayan bir parlamenter veya siyasi anlayış bunun bedelini öder. Bu bedel de siyasi bir bedeldir. Bu bedel halk tarafında yeni dönemde parlamenter olarak seçilmemektir. Böylece bütün bir parlamento ve siyaset kurumu ‘Kurtuluş Kanunu’ çıkarma ithamına maruz kalıp güven erozyonu yaşamaz.

Milletvekillerinin “kendilerine yonttukları” kanun çalışmalarının ve diğer her türlü suiistimallerinin karşılığı bu olmak gerekir. Tabi burada milletvekillerinin suç niteliği taşıyan eylemleri için bunu söylemediğimi ayrıca belirtmeme gerek var mı bilemiyorum ama açıklığa kavuşturmak için söylemiş olayım. Bu müesseseyi kötüye kullananlar var o halde kaldıralım gitsin şeklindeki yaklaşım, demokrasi kültürü gelişmiş ve demokrasi tarihini bilen ve sistemin demokrasi seviyesi üzerinde hassasiyet gösteren bir toplumun bakış tarzı değildir herhalde. Şimdi burada “kaldırmayalım ama sınırlayalım” önerisi var. Ben de temelde sınırlandırılmasından yana olduğumu söylemiştim. Ama benim sınırlandırma konusunda çekincelerim var. Hani hukukta “hakkın özüne dokunmamak” kaydı vardır. İşte dokunulmazlıkların sınırlandırılmasında hakkı kullanılamaz ve işlevini yerine getirmez hale sokacak derecede ileri gidilmemesi gerektiğini ve burada da hassasiyet gösterilmesi gerektiğini söylüyorum. Hatta ifade hürriyetini daha üst seviyede sağlama ve tartışmalı konularda milletvekillerinin ‘serbestçe söz söyleme alanını’ nı yani ‘Kürsü Dokunulmazlığı’ nı genişletip toplumca daha sağlıklı bilgilenmenin, tartışabilmenin sağlanması gerektiğine inanıyorum.

Milletvekilleri ile yargıçların durumunu kıyaslayıp, hangisi dokunulmazlığa daha layık tartışması bana faydalı ve anlamlı gelmiyor. Yargıçlara da belirli bir korunmanın sağlanması gerekli o ayrı konu, ona girmiyorum.

“Sade vatandaşın yok, vekilin niye dokunulmazlığı olsun” bakış açısını hukuki ve akılcı bulmadığımı daha önce söyledim. Bu anlayışın psikolojik boyutu üzerinde de düşünmek gerek. Böyle düşünenler nasıl psikoloji içindeler, neler hissediyorlar merak ediyorum doğrusu. Milletvekillerine sağlanan dokunulmazlığın benim vatandaş olarak psikolojim üzerindeki yansımasından bahsedersem, vekillere tanınan bu muafiyet ve korunma bana sistemin vatandaşa değer verdiğini, vatandaşının görüşünü önemsediğini bu nedenle vatandaşın seçip temsilcisi yaptığı kişiye de sistemin ayrı bir önem verdiğini, koruduğunu hissettiriyor. Böylece vatandaş olarak ben de devlet tarafından önemsendiğimi, sistem içinde değer ifade eden bir yere sahip olduğumu hissediyorum. Teşbihte hata olmasın ben bunu bir devlete duyulan saygı ve verilen değerden ötürü o devletin diğer devletler nezdindeki büyükelçisine saygı duyulması ve önem verilmesine benzetiyorum.

Alıntı:
Anketlere verilen cevaplar sınırlıdır ve bu cevaplar anketi düzenleyen tarafından belirlenmiştir. Kendi açımdan bu ankete katılmadım, çünkü verilen cevaplar benim bu konudaki düşüncemi yansıtmıyordu. Bu benim ve benim gibi düşünen bir çok kimsenin olaya ilgisizliği ile açıklanmamalı bence.
Sayın Gemicinin ankete katılım ile ilgili söyledikleri doğru. Ama anket seçeneklerinin kısıtlı olması hukukçularımızın, insanımızın konu ile ilgili düşüncelerini paylaşmasına engel değil ki.

Alıntı:
...basın konusundki görüşleriniz olayı biraz genelleştiriyor bence. Benim bildiğim kadarı ile Türkiyede tek bir Basın yok değişik basın kuruluşları var ve bu basın kuruluşlarının ait oldukları/savundukları bir takım çıkar çevreleri var.
Doğru farklı anlayışta basın organları var, istisnasız bütün basın organları için aynı şeyleri söylemek güç tabi ama milletvekili dokunulmazlıkları konusunda ve parlamentonun yıpratılması konusunda basının genelinde bir konsensüs var. Bir de tabi bütün basın organlarının toplum nezdindeki etkisinin, gücünün aynı olduğunu söylemek mümkün değil. Basının “sesi daha çok çıkan” kesiminde bahsettiğim tarzda parlamentonun toplumun vicdanındaki değer ve saygınlığına karşı bilinçli bir yıpratma kampanyasının yürütüldüğü konusundaki fikrim devam etmekte.

Alıntı:
Sayın Sbudak Anayasadaki “sorumlu tutulmazlar” kavramını “Sorumsuzluk” olarak nitelendiriyorsunuz. Bu konuda literatürde veya içtihatlarda bir açıklama varmı bilmiyorum. Bildiğim tek şey günlük konuşma dilinde “sorumlu tutulmazlar” ile “sorumsuzluk” arasında büyük bir fark olduğu.
Anayasa Hukuku literatüründe milletvekillerinin Meclis çalışmalarındaki söz ve oylarından dolayı sorumlu tutulamamaları “Sorumsuzluk” başlığı altında ifade edilmekte. Şunu da ilave edeyim Türk Hukuk uygulaması bu “sorumsuzluk”u sadece Ceza Hukuku açısından tanımakta, ‘Hukuki Sorumluluk’u bu kapsamda görmemektedir.
Old 31-01-2004, 12:31   #18
Cumok

 
Varsayılan

Merhaba Dostlar;
Önce Sayın Gemici'nin sorusuna yanıt vereyim. Yaşadığım gelişmiş ülke sizin bulundğunuz ülkeydi, yani Almanya. Ama bir konuyu mutlaka açıklamalıyım. Ben orada sadece sıradan bir vatandaş olarak bulundum, bir işçiydim. Gözlemlerim doğal olarak bir işçinin gözlemleridir. Sizler gibi okumuş biri olmadığım için tespitlerimde yanılıyor olabilirim. Sadece, geriye dönüş yaptığım 1984 yılından bu yana, Almanya ile ülkem arasında kıyaslamalar yapıyor, farklılıkları görmeye çalışıyorum. Orada her şey tıkır tıkır işliyorsa, burada benim ülkemde neden işlemiyor, işleyemiyor? sorusunu sormaya başlıyorum. Orada bir vekilin bir yerden bir yere giderken, asla eskort kullanmadığını, yolların kapatılmadığını gören yaşayan biri olarak, burada neden tamamen aksi uygulanıyor sorusuna yanıtlar arıyorum.

Dokunulmazlıklar kalksın derken, gayet doğal olarak duygularımla hareket ediyorum. Etrafta mafia vari dolaşıyorlar, hemen hepsinin belinde silah? diyorken de aynı duygularım ön plana çıkıyor. Ülkemin insanının gelişmiş ülke insanlarından daha aptal olmadığını, tam aksine; yüreğimize işlemiş aşağılık kompleksini aşabilsek çok daha iyi şeyler yapabileceğimizi, çok daha ileriye gidebileceğimizi düşünüyor ve buna tüm kalbimle inanıyorum. Hele şu son 20 küsür yılda, ülke olarak nasıl yozlaştığımızı yüreğim burkularak izliyorken ben, hemen her seçim sonrası gelen iktidarların ülke adına değilde tamamen yandaşları için çalıştıklarını görüyorken nasıl duygusallık dışına çıkabilirim ki?

Her ne kadar yazdıklarım ya da düşündüklerim, bir kahvehane sohbeti dışına çıkıyorsa da ağırlıklı olarak duygularımın ısrarla ön plana çıktığını nasıl yok sayabilirim ki? Tüm bu yaşadıklarımızdan sonra, ülkemin soyulduğunu, soyanların hiçbir takibata uğramadaıklarını, bunun yanında "ülkenin gurur duyulan kişileri" durumuna geldiklerini görüyorken ben, nasıl mantıklı düşünebilirim ki? Etrafıma baktığımda; en küçük birimden en yukarıya gelen, adına idarecilerimiz dediğimiz kişilerin, ülkesi ve ülke insanı için asla çalışmadıklarını, devamlı olarak göz boyamak, makyaj yaparak günü geçirdiklerini hemen her gün yaşıyorken, birilerinin çıkıp "ben/biz günümüz hukukuna güvenmiyoruz" dediğini/dediklerini duyuyorken ben, nasıl mantıklı hareket edebilir, nasıl adaletli düşünebilirim ki?

Sayın Gemici'nin oralarda da nasıl üçkağıtçılıklar döndüğünü anlatayım dediğinde hiç şaşırmadım ben. Soyguncu ya da dolandırıların hemen her ülkede var olduğu artık herkes tarafından bilinir. Ama, bu orada var diye bende de olacak/olur anlamına gelmemeli. Aksine tam tersi olması gerekmez mi? Orada ki işadamı vergi kaçırıyor diye, oradaki vekil kendine ya da yandaşlarına yontuyor diye benimki de mi yapmalı? Bu gibi yaklaşımları tüm yaşamım boyunca asla anlayamadım ben. Dünyanın tüm diğer ülkelerinde de her şey olabilir ama, bu beni asla ilgilendirmiyor, ilgilendirmemeli de.

Biz, böylesine güzel, böylesine harika bir ülkede yaşayan 70 milyon insan olarak, çok daha farklı olamaz mıyız? Çok daha insanca, çok daha sevecen, çok daha doğru ve sadece ülkesini, ülkesinin geleceğini düşünen insanlar olamaz mıyız? Bu, bu kadar zor mu? Hemen her konuda süratli bir şekilde yozlaşan bir toplum olduk, kendimizi olduğumzdan daha büyük, daha önemli, daha bilgili göstermek gibi bir çıkmazın içinde sürükleniyoruz. Hemen her şeyi en iyi biz biliyoruz, kimseleri beğenmiyoruz. Ama asla düşünmüyoruz, düşünmeyi yıllar var ki unuttuk. Kıyaslamalar yapmıyoruz, yaparsak bile mutlaka kendimize yontarak yapıyoruz.

Biliyorum, konu dışına çıkıyorum ama, yüreğin kanamakta durmadan. Kendimi bildim bileli, ülkesi ve ülke insanı için çalışan iktidarlar görmedim. Hele son yıllarda yaşananlardan sonra, iktidara kim gelirse gelsin onlara güvenmeme gibi bir duygu sarar oldu bedenlerimizi. Tüm bunlar çok acı değil mi sizlerce de? Sokakta İktidarlar hakkında artık kime benzeri bir soru yöneltseniz, alacağınız yanıt aynı olacaktır. Böyle bir ortam içerisinde ben, nasıl mantıklı düşünebilirim ki?
Biliyorum Sayın Sbudak, belki birçok konuda yalnız değilim ben, benim gibi düşünen çok insanımız var. Ama bu ne yazık ki yeterli değil. Ben, yapabildiğim kadarını yapmaya, böylesi platformlarda düşüncelerimi, görüşlerimi paylaşmaya çalışıyorum. Ama, bana bu cesareti yine sizler veriyorsunuz.

Aslında bu hep olmalı, öyle ya da böyle sorunlar tartışılmalı. Ben, sıradan bir yurttaş olarak düşüncelerimi sıralarken sizler, bana bilimsel açıklamalar yapıyor, örnekler sunuyorsunuz. Beni en çok mutlu eden budur. Ve bunun süreli olması ise en büyük dileğimdir.
Sizlere, bu sitede ki tüm dostlara "MUTLU BAYRAMLAR" diliyor, Saygı ve Hürmetlerimi sunuyorum efendim.
Sevgiyle kalın ve hep dost kalın.
Old 03-10-2006, 23:35   #19
demet poyraz

 
Varsayılan anket

Ben de dokunulmazlıklarının tamamen kaldırılması gerektiği fikrine katılmıyorum. Milleti temsil eden vekil görini yerine getirdiği sırada kendini özgür hissetmelidir. Fakat bu özgürlük dilediğince davranma hakkı da vermemeli ve diğer kişilerin haklarıyla çakıştığı halkın ve kendisinin özel hayatına girdiği ölçüde kaldırılmalı , dokunulmazlığa bu noktada bir tür set çekilmelidir.
Old 04-10-2006, 16:26   #20
adalet_

 
Varsayılan dokunulmazlık

sayın emin dokunulmazlık her türlü durumda da insanlar için eşitsizlik yaratıyor her durumda da karşıyım ben dokunulmazlık asla bir hak olamaz çünkü hiç kimse benim üstümde olamaz.
Old 11-10-2006, 13:52   #21
tunahan

 
Varsayılan milletvekil

sayın hukuk alnı ile uğraşan ve hukuk alanını seven kardeşlerim bence dokunulmazlık sınırlı hale getirilmelidir yani bir millet vekilinin canı tehlikedeyse o zaman dokunulmazlık yasası ortaya çıkmalıdır millet vekili dokunulmazlığım var diye bizim vatanımızda çok rahat hareket etmemelidir benim görüşüm bu sizlerin görüşlernizede saygı duyarım
Old 27-10-2006, 18:16   #22
Özoğlu

 
Varsayılan

milletin temsilcisi,milleti temsille bizzat milletçe yetkili kalınmış kişi sıradan vatandaşın sahip olduğu hakların çok ötesinde olan imtiyazlara sahip olmamalı..peki dokunulmazlık bu tarz bir şey mi?sizcesini bilmem ama bence öyle.hele hele her türlü suiistimalin tepedekilerce dahi pervasızca yapılabildiği bir ülkede..
Old 05-02-2007, 10:44   #23
Av. Melih

 
Varsayılan

Değerli hukukçular; dokunulmazlık kavramı kulağa pek de hoş gelmemektedir, özellikle bir hukukçunun dokunulmazlığı teorik olarak savunması pek de akılcı değil ancak ülkemizdeki dokunulmazlıktan bahsederken biraz daha gerçekçi düşünmememiz gerektiği kanaatindeyim. dolayısıyla dokunulmazlık hukukun temelilkeleriyle pek örtüşmesede ülkemiz için elzem olduğu kanaatindeyim ancak kapsamının daraltılmasından yanayım.Eğer dokunulmazlıktan kasıt ülkemizde uygulanmaktaolan dokunulazlık ise olmalı ancak kapsamı ve uygulanma alanları daraltılmalıdır...
Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıt Son Mesaj
Diplomatik Temsilcilerin Yargı Dokunulmazlığı buketoz Meslektaşların Soruları 8 05-06-2004 21:24
Anket Tartışması Hakkında Batu Han Site Hakkında Yazışmalar [Arşiv] 1 25-03-2003 15:19
Sayın Milletvekili Av. Hulusi Metin Hukuk Sohbetleri 0 15-11-2002 23:11
Avukatlık Dokunulmazlığı medet çınar Hukuk Soruları Arşivi 2 21-02-2002 21:01


THS Sunucusu bu sayfayı 0,07222509 saniyede 15 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2016) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.