Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Hukuk ve Felsefe Hukukun felsefi yönüne dair sohbetler. Hak, Hakkaniyet, Adalet, Eşitlik kavramlarına hukuk felsefesi gözüyle bakış

Anket Sonucu: Hukuk ve Ahlak
Makaleye katılıyorum, çünkü... 8 66,67%
Makaleye katılmıyorum, çünkü... 1 8,33%
Makaleye kısmen katılıyorum, çünkü... 3 25,00%
Oy Verenler: 12. Bu ankette oy kullanamazsınız. (Anket no : 109)

Hukuk ve Ahlak

Yanıt
Old 19-07-2011, 13:10   #31
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Mehmet Saim Dikici
Umuyorum ki Sayın Admin -tele/video- konferans şeklinde görüntülü ve sesli tartışmaların yapılabildiği forum alanlarını da yakın zamanda açacaktır. Harika olur...

Kesinlikle O zaman elimden çok çekeceğin var Saim Bey Üstadım
(latife ediyorum efendim)
Old 19-07-2011, 13:40   #32
Gemici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Mehmet Saim Dikici
Toplumsal ahlakın hakim olduğu toplumlarda bireysel ahlak ciddi şekilde sorgulanabilir, hatta pasif tutum ile yaptırıma tabi kılınabilir. Japonya misali...
Sayin Dikici,
Sadece bireysel ahlakin degil, ayni zamanda toplumsal ahlakin ve cagin gereklerine cevap vermeyen hukuk normlarinin da sorgulanmasi gerekir.

Verebilecegim en iyi örnek Anadolu"nun bircok yöresinde, 14-15 yaslarindaki kiz cocuklarinin yasal uygulamaya ragmen haalen evlendirililiyor olmasi ve medeni kanundaki acik yasal uygulamaya ragmen kisilerin sadece dini nikahla evlendikleri ve yasa koyucunun af yasalari ile 15-20 senede bir durumu kurtarmaya calismasi.

SAYGILARIMLA
Old 19-07-2011, 14:50   #33
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Alıntı:
Verebilecegim en iyi örnek Anadolu"nun bircok yöresinde, 14-15 yaslarindaki kiz cocuklarinin yasal uygulamaya ragmen haalen evlendirililiyor olmasi ve medeni kanundaki acik yasal uygulamaya ragmen kisilerin sadece dini nikahla evlendikleri ve yasa koyucunun af yasalari ile 15-20 senede bir durumu kurtarmaya calismasi.

Sayın Gemici,
Verilen örneğin... Ahlakla değil! Eğitimle ilgili...Olduğu görüşündeyim.

Masumiyete bürün(dürül)müş ahlak!
İnancın buyruklarına dayandırılan ahlak!
Bireysel ahlak...

"...
İçindeki çocuğa sarıl, sana insanı anlatır
Eller günahkar
Diller günahkar
Bir çağ yangını bu bütün
Dünya günahkar
Masum değiliz hiç birimiz"


" Hukuk ve Ahlak "...
Pozitif hukuk kurallarında ahlak...
Old 19-07-2011, 17:26   #34
Gemici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
Sayın Gemici,
Verilen örneğin... Ahlakla değil! Eğitimle ilgili...Olduğu görüşündeyim.

Sayın Av. Hulusi Metin,
Ahlak; toplum bazinda, bir toplumda var olan degerler sistemi, kisisel bazda kisinin gerek egitim yolu ile toplumdan alarak icsellestirdigi gerekse kendiliginden edindigi degerler sistemidir.

Toplumda var olan degerler sistemi ile ilgili oldugu icin de ahlak degerleri toplumdan topluma ve cagdan caga degisir. Hemen hemen tüm toplumlarda var olan, adam öldürmeyeceksin, hirsizlik yapmiyacaksin, yalan söylemiyeceksin türünden degerlerin evrensel olmasi ahlak degerlrinin toplumdan topluma degisebilecegi saptamasini cürütmez.
Özümsedigimiz degerler bagli oldugumuz toplumun degerleridir. Bazilarimiz bu degerleri sorgular ve dorgru olup olmadiklari konusunda bir akil ve mantik kontrolünden gecirir; digerlerimiz körü körüne bu degerlere bagli kalir.

THS"deki mesajlari okudugunuzda cogu katilimcinin yasalarin kamu yararina olmasi fikrinde birlestigini görürsünüz. Kendilerini bu kaniya vardiran toplumdan aldiklari ve özümsedikleri degerler sistemidir. Cünkü aldiklari egitim kendilerine bu degerler sistemini asilamistir.
Bu degerler sistemi ile yetismis bir avukatimiz, avukat bir hanim icin "Baldir bacak acik, Türk anasi bu olmaza" diyebilmektedir. Hukuk egitimi aldigi halde kadini sirf ana olmaya indirgeyen avukatimiza bunu söyleten sahip oldugu ahlaki degerlerdir bence.

Iyi veya kötü oldugu konusunda bir fikir yürütmek istemiyorum, ama bircok bati ülkesinde escinseller evlenebilirken, bizde bir escinsel dernegin kurulmasi bile sorun olabiliyorsa bunun sebebi degisik ahlaki degerler sistemidir.

Av. Hulusi Metin, "Verilen örneğin... Ahlakla değil! Eğitimle ilgili...Olduğu görüşündeyim" derken insan haklarini önde tutan batili annlamda bir egitimden bahsediyorsaniz, haklisiniz.

SAYGILARIMLA
Old 19-07-2011, 18:34   #35
fikirbay

 
Varsayılan

Beyin fırtınasının kızıştığı anları seviyorum...

Konuyu ele alırken, sadece "HUKUK VE AHLAK" adlı konu başlığını değil, forumun adının da "HUKUK VE FELSEFE" olduğunu aklımızda bulundurarak yazıyorsak eğer, salt hukuk terminolojisine bağlı kalmak gerekmediğini de kabul etmemiz gerekir. Bu bağlamda, felsefeye de dalmaktan hoşlanıyorum burada...

Bireysel yaşanmışlıkları da "konuyu kestirmeden izah edebilmenin kolaylığını düşünerek" esas alıyorum bazen, çünkü herhangi bir ahmağın "objektivitesi" ile, kuru kuruya objektif davranabilmek adına, zaman kaybedeceğime, seve seve kendi "subjektivitemin" risklerini üstlenir ve kendi objektivitemi esas almakta beis görmem doğrusu. Bunu derken, bu forumdaki muhataplarımı tenzih ederek dedim. Yeter ki, nihai olarak, kendi subjektivitemize saplanıp kalmayalım.

Ahlak üzerine söylemek istediklerim çok elbette. Öncelikle şöyle bir açılım yapmak isterim:

Hukuki müeyyidelerle ve hukukun caydırıcılığı ile erişilmek istenen nedir? İşte o erişilmek istenene daha kolay yoldan erişilebilmesi imkanı varsa eğer, neden ille de hukuk devreye girsin diye bekleyelim ki?

Demek istediğim şu: Bireysel ahlak ile içselleştirilmiş davranışlar eğer bizi suçtan koruyorsa, insanları bir deneme-yanılma girdabına salıvermek niye?

Tarih boyunca deneme-yanılma yöntemini kullanmış çok insan ve çok ibretlik olay var. Örneğin, birisi 20. kattan atlayıp ölmüş ise, bizim deneme-yanılma yolundan bunu teyit etmemize gerek var mıdır? Atlamamak gerektiğini biliriz, değil mi? Kendi bireysel davranış özgürlüğümüzün kullanılmasının kime ne faydası olacaktır, bu anlamda?

Toplumsal davranış normları da, tarih boyunca edinilen birikim sayesinde, bize bazı zararlı veya kusurlu davranışlardan kaçınmayı önceden öğretip öğütleyebilir.

Her birimizin 20. kattan birer kez atlaması gerekmez. Eşcinsellik örneği verildi mesela. Almanya'da ve dünyanın farklı ülkelerinde bulundum ve hemen hemen tüm dünyayı dolaştım. Gördüğüm şudur: Örneğin Almanya'da babanın kızıyla veya ananın oğluyla cinsel ilişkisi konusunda, bize nazaran, daha özgür tartışma ortamı ve imkanı vardır. Bu hususta hukuki düzenleme vardır ya da yoktur. Ben hayatın içinden gelerek ele almak istiyorum. Bu devirde, bireyin düşünce ve davranış özgürlüğünün nispeten teminat altında olduğu Almanya gibi bir ülkede, baba ile kızı cinsel ilişkiye pekala girebilir. Zira, her ikisi de 18 yaşının üstünde ve reşit iseler ve her ikisi de teknik sayesinde kesin olarak korunmakta iseler ve kendi hür iradeleri ile bu cinsel ilişkiden haz duyup mutlu olacaklarsa veya oluyorlarsa, neden olmasın? Hukuk da bu alana karışmıyor ve bu alanda hukuksal bir düzenleme yok diyelim. Bizdeki gibi "ayıplama" veya "mahalle baskısı" da yok diyelim. Neden baba ile kızı sevişmesinler? Bu soruyu, çağdaş dört dörtlük düşüncenin dört temel ayağı diyebileceğim 1-Akıl; 2-Mantık; 3-Bilim; 4-Teknik ile ele alıp irdelediğimizde:

Bilim ve teknik, baba ile kızın ilişkisinin her türlü zararını veya zararlı sonucunu bertaraf edebilecek düzeydedir. Akıl ve mantık ile de, baba kızını ve kızı da babasını mutlu ediyorlarsa, anne bu işe karşı çıkmıyorsa, kah çıkarım gökyüzüne seyrederim alemi, kah inerim yeryüzüne seyreder alem beni ve kime ne? Daha ucuz ve daha temiz iş... Öyle mi? Hukuk şöyle dursun hele... Ahlak, bireysel ahlak veya toplumsal ahlak da öyle ya da böyle yaptırım gücünü veya caydırıcılığını, küçümsenmek veya ilkel addedilmek suretiyle, kaybetmiş ise zaten... Koyuverin gitsin!

Bu mudur? Totalde ne getirir bu? Bireyin düşünce ve davranış özgürlüğünü alabildiğine tattığı ve hazzın sınırlarını zorladığı söylenebilir belki. Tabu ve dogmalardan tamamen temizlenmiş arınmış üstün toplum bu mudur acaba?

Bir diğer yanı da şu olayın: Ahlak/vicdan sayesinde zaten hukuksuzluğa yönelmeyecek insan tipi yetiştirmek mümkün ise, neden o kadar masraflı yola gidilip de insana sınırsız düşünce ve davranış özgürlüğü alanı bırakılıp sonradan da ortaya çıkan tüm zararlar hukuki mekanizmalarla bertaraf edilmeye çalışılıyor ve onca hasarın oluşmasına izin verildikten sonra, zararın telafisi yoluna gidiliyor ille de? Bırak yapsınlar, bırak kırsınlar, bırak döksünler, sonra gelir hukuk mekanizması ile hesabını sorarız yerine, insanların iç ahlakını/vicdanını belirli ölçü ve şekillerde oluşturup, en azından tarihte edinilen tecrübelerden istifade edilebilecek alanları, bireylere bir ahlak öğretisi olarak sunmanın çok mu zararı olur?

Konuyu tam açamadım ve aktarmak istediğim bilgileri tam aktaramadım ama, şimdilik bununla yetininiz ve tartışınız bakalım.
Old 19-07-2011, 19:48   #36
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Gemici
Sayin Dikici,
Sadece bireysel ahlakin degil, ayni zamanda toplumsal ahlakin ve cagin gereklerine cevap vermeyen hukuk normlarinin da sorgulanmasi gerekir.

Verebilecegim en iyi örnek Anadolu"nun bircok yöresinde, 14-15 yaslarindaki kiz cocuklarinin yasal uygulamaya ragmen haalen evlendirililiyor olmasi ve medeni kanundaki acik yasal uygulamaya ragmen kisilerin sadece dini nikahla evlendikleri ve yasa koyucunun af yasalari ile 15-20 senede bir durumu kurtarmaya calismasi.

SAYGILARIMLA

Sayın Gemici,

Hukuk normlarını toplumsal ihtiyaçların belirlediği genel kanaatinin de Türkiye'de pek geçerli olmadığını düşünüyorum. Bu bakımdan belirttiğiniz gibi hukuk normlarının da irdelenmesi zorunlu...

Diğer yandan Sayın Metin gibi ben de verdiğiniz örnekteki çarpıklığın tamamen eğitimsizlikten kaynaklandığı kanaatindeyim.
Old 19-07-2011, 20:01   #37
fikirbay

 
Varsayılan

Sayın Gemici, sık sık yaptığı gibi, yine düşüncelerimin ruhunu değil lafzını ele alarak "her an" içimizde ahlak varsa bu ahlaksızlıklar ne peki vs. şeklinde bir soru yöneltmişti. Herkesin anlayacağını zannettiğim o anlatımı, demek ki muhterem anlamamış... Bir ahlak öğretisine dayalı olarak vicdanını eğitmiş ve o anlamda "ahlaklı" insan elbette orada kastedilen. İnsanlar ahlaklı doğarlar gibi bir önerme olmadığının kolaylıkla anlaşılacağından şüphe etmemiştim kısacası. Ahlak öğretisini içine bir kez yerleştirmiş olan bir insan "her an" o ahlakın tesirinde davranır veya yaşar. Örneğin ben, Yaratıcı'ya ve Sayın Hulusi'nin deyişiyle "göksel buyruklara" inanan bir insan tipiyim ve bu ahlak yapısını "her an" içimde taşırım. Kendi ahlak anlayışımın ilkeleri beni meri hukukun ilkelerinden önce denetler ve samimi, dürüst, iyiniyetli bir insan için de bu çok huzur verici, işi kolaylaştırıcı, suçtan uzaklaştırıcı bir etkidir. Benim gibi insanlarla bir hukuk düzeni daha kolay kurulur ve daha iyi işler belki de...
Old 20-07-2011, 08:51   #38
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Dinin sosyal düzenleyici kuralların en önemli ve etkilisi olduğuna ve kişiden kişiye bu bağlılık etkisinin değiştiğine, azaldığına veya arttığına şüphe yoktur.
Old 20-07-2011, 19:25   #39
fikirbay

 
Varsayılan

14 veya 15 yaşında evlendirilen gençler konusunda söylemek istediklerim de şunlardır:

Medeni Kanun uyarınca "rüşt" 18 yaşında başlıyor olsa da, bu, "yaş rüştü" ya da "kanuni rüşt" aslında. Türk hukukunda yaş rüştünden başka kişi "evlenme" veya "yargı kararıyla" da reşit sayılabiliyor bildiğim kadarıyla.

Türk hukukunda, evlenmek için erkeğin 17 ve dişinin 15 yaşını bitirmiş olması gerekliydi. Yeni Medeni Kanun'da bu esaslar her ikisi için de 17 yaş olarak düzenlendi sanırım. Hamilelik gibi olağanüstü haller söz konusu olduğunda mahkemeye başvurulduğu takdirde, hakim, küçüğün ana, baba ya da vasisini dinlemek suretiyle, 15 yaşını doldurmuş erkeğe ya da 14 yaşını tamamlamış dişiye de evlenme müsaadesi verebiliyordu. O halde, 18 yaşını doldurmadan ve yaş rüştünü kazanmadan evlenmek ve reşit sayılmak mümkün. Evlenmeyle kazanılan rüşt kesindir. Yani, evlenmenin ölüm ya da boşanma gibi bir nedenle sona ermesi halinde de kaybedilmiyor ve kişi, böyle hallerde, 18 yaşını doldurmamış olsa da reşit sayılmaya devam ediliyor. Mahkeme kararıyla kazanılan rüşt "erken rüşt" hali ve Medeni Kanun uyarınca 15 yaşını doldurmuş bir genç için gerekirse mahkemeye (asliye hukuk) başvurulabiliyordu. Çocuğun rızası ve ana-babasının izniyle, hakim takdir yetkisini kullanarak reşit olmada çocuğun menfaatinin bulunup bulunmadığını araştırıp kararını veriyor. Buna da kazai (yargısal) rüşt deniliyor ve kesinlik arzediyor, geri alınamıyor.

Bu çerçevede olaya bakınca, şunu görüyorum:

Bir çocuğun/gencin rüştüne ermiş sayılması, duruma göre, 14-15 ile 17-18 yaşları arasında iken, günümüzde eğitim ve öğrenimin tamamlanması, çocuk süper zeka değilse, ancak 22 yaşında mümkün olabiliyor.

Arada toplumsal açıdan "kritik" denilebilecek en azından bir "5 yıllık" oldukça uzun bir zaman dilimi var. Olay bu noktada düğümleniyor. Bütün çocuklarımız 22 yaşına dek, yani üniversite mezunu olana dek, okumuyorlar. Bütün çocuklarımız büyük şehirlerde de yaşamıyorlar.

Bu bağlamda, sorun bir eğitim sorunu değil bence. Rüştüne eren çocuğun cinsel ihtiyaçlarını meşru zeminde karşılayabilme sorunu...

Cinsel açıdan, her ne kadar zina suç olmaktan çıkarılmış olsa da, toplumun binlerce yıllık (Afrikalı vahşi yerli bir toplum olmadığımız için) bir dini ve örf, adet, gelenek ve görenek birikimi mevcut olduğundan, bu yaklaşık "5 yıllık" kritik dönemde cinsel ihtiyaçların meşru yoldan karşılanması sorunu doğuyor. Yani, çocuk/genç, diyelim ki 16 yaşından itibaren yetişkinler gibi cinsel ihtiyaç duymaya başladıysa eğer ve okumayıp babasının dükkanında çalışacaksa, evlenip cinsel ihtiyaçlarını meşru yoldan gidermek istiyor. Kız da razı ise eğer, arada cebir, şiddet, hile vs. yok ise, ne var bunda anlamıyorum doğrusu.

Çocuk pornosu sektörüne bakıldığında, asıl kafamızı meşgul etmesi gereken "sorun" bu olmalı. Neden gelip meşru cinsel ilişki endişesiyle bulunmuş ara çözümlere takıyoruz ki kafamızı?

Bu konuda, dini hükümler bir çözüm getirirken, yasal düzenlemelerle de nispeten soruna çözüm bulunabiliyor...

Hukuk ve ahlak konusunu tartıştığımıza göre, yukarıda örneklediğim baba-kız veya ana-oğul ilişkilerinden yola çıkarak konuyu tartışmaya çalışsak daha ilginç olacak bence.

İki yetişkin erkek cinsel ihtiyaçlarını neden birbirlerinden karşılamasınlar ki? Kadının kaprisi de yok arada. Benim şahsi düşüncemi soran olursa eğer, benim inançlarım ve beni bağlayan "göksel buyruklar" nedeniyle bu yola tevessül etmem söz konusu bile olamaz. Ama, 1-Akıl; 2-Mantık; 3-Bilim; 4-Teknik çerçevesinde düşündükleri iddia olunan ve toplumda "ilerici, çağdaş, uygar" diye nitelenen pozitivist insanların bu yolu denemekten asla kaçınmamaları gerektiğini düşünüyorum.

Zira, mutlu olmayı denemekten kaçınmak için, "akıl-mantık-bilim-teknik" çerçevesinde mutlaka bir zarar veya bir sakınca bulmaları gerekmez mi? Bu "dört dörtlük" düşünce kalıpları ile bir zararlı yanını veya sakıncasını ispat edemiyorlarsa ve sonuçta birbirlerini mutlu edeceklerse eğer ve hayatın anlamı da nihayetinde mutluluğa erişmekse sadece, bu yolu da denemeleri gerekmez mi?

İlerici, çağdaş ve uygar insanlar da değişmez tabu veya dogmalarla hareket edecek değiller ya?
Old 20-07-2011, 22:47   #40
Gemici

 
Varsayılan Ahlak mı, Hukuk mu?

Ahlak mı, Hukuk mu?

1. Toplumun en belirgin özelliği, toplumu meydana getiren bireylerin davranışlarını diğer bireylerle koordine etmeleridir. Sosyal dayanışma içindeki bireyler toplumun var olması için belirli haklar ve ödevler yüklenirler. Bu hak ve ödevlerin yerine getirilmesi genelde ahlak kurallarının bir gerekliliğidir. Ahlaki davranışlar gelişmemiş toplumların var olabilmesi ve varlıklarını devam ettirebilmeleri için vaz geçilmez kurallardır. Ahlak kurallarının devam edebilmelerinin ve uzun süre bağlayıcı olabilmelerinin en büyük desteklerinden birisi dinlerdir.
2. Günümüzün modern hukuk devletlerinde hukuk ve ahlak birbirilerini tamamlayan güçlerdir. Modern hukuk toplum içinde var olan ahlak kurallarından çoğunu içinde barındıran bir değerler ve kurallar sistemidir.
3. Hiçbir modern hukuk devleti ne tek başına ahlaki değerlerden ne de tek başına hukuk kurallarından oluşan bir hukuk sistemine sahiptir; sırf ahlaki değerlere dayanan bir sistem değişen ve küreselleşen toplum ve dünya koşullarına ayak uyduramıyacağı gibi, toplumdaki ahlak kurallarını içinda barındırmayan hukuk kuralları da toplumu bir arada tutup bağlayıcı olamaz.
4. Özellikle küreselleşen ve endividüelleşmeyi destekliyen toplum koşulları şimdiye kadar toplum için bağlayıcı olan gücünü kaybeder ve yerini herkes için bağlayıcı olan hukuk kurallarına bırakır ve bırakmaktadır.
5. Teknolojik ilerleme ve iletişim ve ulaşım vasıtaları beraberlerinde yeni bir değerler sistemi ve ahlak kuralları ile çözülmesi olanaksız problemler getirmektedirler. Benim ahlaki değerlerim kendileri ile iletişimde bulunduğum bir çinli ve avustralyalı için bağlayıcı olamadığı gibi onların ahlaki değerleri de beni ilgilendirmez,
6. Aynı durum belirli bir ülkeninin değişik bölgeleri için de söz konusu olabileceği gibi, toplumun değişik katmanları için de söz konusu olabilir. Bir bölgedeki veya toplum katmanındaki ahlak kuralları ile diğer bölgedeki veya katmandaki ahlak kuralları birbirileri ile çelişebilir.
7. Hukuk bir üst yapı kurumu olarak devlet tarafından konur ve hukukun işlemesi devletin egemenlik özelliğinin bir gereksinimidir.
8. Bu özelliği ile hukuk ülkedeki siyasi rejimin kontrolündedir. Bunun sonucu olarak sosyalist, dinsel, demokratik hukuk sistemleri söz konusu olabilir.
9. Bunun anlamı olası bir devrimde yönetimdeki rejimin o zamana kadar geçerli olan ahlak kurallarına ters düşebilecek hukuk kuralları getirebilecekleridir.
10. Hukuk belirli bir gelişimin ürünü olduğu gibi, felsefi bir derinliğe de sahiptir.
11. Böyle olunca da belirli bir hukuk kurumunu veya bu kurumun işleyişini eleştirmeden önce o kurumun kaynağını oluşturan felsefi düşünceyi bilmek gerekir.
12. Buradaki tartışmayı yürüten hukuçu ve hukukçu olmayan katılımcıların bir kısmı ahlaki kurallara bağlı bir sistemi hukuk kurallarına bağlı bir sisteme yeğliyor.
Soru:
13. sırf ahlaki değerlere dayalı bir anayasa oluşturmak için neler yapmamız gerekir?

Saygılarımla
Old 20-07-2011, 23:04   #41
fikirbay

 
Varsayılan

Alıntı:
"12. Buradaki tartışmayı yürüten hukuçu ve hukukçu olmayan katılımcıların bir kısmı ahlaki kurallara bağlı bir sistemi hukuk kurallarına bağlı bir sisteme yeğliyor."
Yine yanlış çıkarım ve yanlış algılama var... Yanlış algılamaya dayalı çıkarımlardan kaçınabilmek için, aceleyle hatalı yorum yapmak yerine, muhataplarımıza, doğrusunu anlayabilmek amacıyla, soru yöneltmek gerekir. Derhal yoruma girmek önyargılarımızın esiri olmamıza yol açabilir.

Sorduğum sorulara da cevap alamıyorum... Absürd denilen ilişkilere neden girilmemelidir. Bu tip ilişkilere, akıl-mantık-bilim-teknik çerçevesinde, kesinlikle girilmemesi gerektiğini seküler düzlemde kanıtlayamıyorsak eğer, tabu ve dogmalara mı boyun eğeceğiz?
Old 20-07-2011, 23:52   #42
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan Hukuk ve Ahlak

Alıntı:
Ahlak mı, Hukuk mu?
Yanlış bir soru…:

1.İnsan haklarına dayalı, “demokratik, lâik ve sosyal bir hukuk Devleti”nde… Bireysel ahlaki ölçütler, hukuksal kural ve yaptırımların konulmasına ve uygulanmasına gerekçe olamaz.

2.Kanunun üstünde bir ahlakperestlik gösterilemez.

3.Ahlaka aykırı olanı olmayandan ayırt etmek hukukun (yargıcın) görevidir.

4.“Ahlak ve adaba aykırılık- Genel ahlak” konusunda pozitif hukukta hiçbir hüküm olmasa da yargıç “kendisi kanun koyucu olsaydı nasıl bir kural koyacak idiyse ona göre karar verir.”


Alıntı:
Gemici
Alıntı:
12. Buradaki tartışmayı yürüten hukuçu ve hukukçu olmayan katılımcıların bir kısmı ahlaki kurallara bağlı bir sistemi hukuk kurallarına bağlı bir sisteme yeğliyor.


Sanmıyorum...

Alıntı:
Gemici
Alıntı:
13. sırf ahlaki değerlere dayalı bir anayasa oluşturmak için neler yapmamız gerekir?

Yanlış bir soru...
Bu tartışmadan böyle bir sonuç çıkarılmamalı!

Saygılarımla
Old 21-07-2011, 08:31   #43
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Sn. Gemici,

Tartışmayı gereksiz yere sertleştirmeyelim, lütfen...

Konu değerli, önemli ve çetin bir konu zaten..

Saygılar.
Old 21-07-2011, 09:44   #44
Av.Armağan Konyalı

 
Varsayılan


- Devlet ahlaksız olmalı, yoksa birey özgür olamaz.

“Hukuk ahlaktan bağımsız kalmalıdır.” demek ahlaksızlığa davet değildir.

“Hukuk ahlaktan bağımsız kalmalıdır.” demek devletin birey üzerindeki denetleme yetkisini sınırlandırmak anlamına gelir.

Ahlak toplum tarafından konmuş kurallardan oluşur.
Hukuk devlet tarafından konmuş kurallardan oluşur.

Devlet eğer tüm ahlak kurallarını hukuk kuralı olarak benimserse bireyin yaşamına her alanda ve her an karışma hakkı kazanır. Buna totaliter devlet denir ki kimse böyle bir düzende yaşamak istemez.

- Devlet ahlaksız olmalı yoksa devlet hizmet veremez:

Ahlak kuralları toplumun gereksinimlerini karşılar.
Hukuk kuralları devletin gereksinimlerini karşılar.

Devlet eğer belli bir konuda hukuk kuralı koyarken ahlak kurallarını göz önüne alırsa kendi ihtiyacından vazgeçmiş olur.

Örneğin köyde sokak düğünü yapmak köydeki herkesin katıldığı köy toplumunun yaşamına uygundur. Ama büyük şehirde sokak düğünü yapmak gürültü kirliliği nedeniyle uygun değildir. Şimdi devlet büyük şehirlerde sokak düğünlerine "töreye uygundur" diye izin vermektedir. Devlet köy ahlakına uymakla şehirde ahlaksızlık yapmış olmaktadır.

Her ahlak kuralı kendi toplumunda değerlidir.


Saygılarımla
Old 21-07-2011, 09:50   #45
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

"Ahlak - Hukuk" ilişkisi vardır. Ama ahlak mı tercih edilmelidir, hukuk mu diye sorulmamalıdır.

Hukukun ahlaka aykırılığı peşinen hukuka aykırı saydığı (BK.20/1, 19/2) apaçıkken böyle bir tercihe gerek yoktur.
Old 21-07-2011, 09:51   #46
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan Teşekkürler...

Alıntı:
Av.Armağan Konyalı
Devlet ahlaksız olmalı, yoksa birey özgür olamaz.

Konuyu basite irca etmek, bilgeliktir

Alıntı:
Av.Mehmet Saim Dikici
Hukukun ahlaka aykırılığa peşinen hukuka aykırı saydığı...

Teşekkürler,Sayın Konyalı ve Dikici...


Not:
Hukuka ve Ahlaka aykırılık Kavramı ve Sonuçları, Prof.H. Hatemi, İstanbul 1976


Bendeki ilk baskıyı bir "kitap kurdu" ödünç almıştı... Yemiş
Old 21-07-2011, 10:47   #47
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
Konuyu basite irca etmek, bilgeliktir
Teşekkürler,Sayın Konyalı ve Dikici...

Hakikaten bazen konuyu basite irca etmek, edebilmek bilgeliktir. Ve felsefi, girift tartışmalar için, kanımca çok değerli bir metodolojik yaklaşımdır.

Buna, felsefede "ustura metodu" (Occam's Razor) deniliyor Üstadım. Güzel bir pencere açmış oldunuz; en azından benim zihnimde..

Saygılar.
Old 21-07-2011, 11:50   #48
fikirbay

 
Varsayılan

Alıntı:
Devlet ahlaksız olmalı, yoksa birey özgür olamaz.


Bu önerme sağlıksızdır. Zira, ben de şöyle bir önerme yapabilirim ve bu da yukarıdaki kadar afilli, ama, sağlıksız olur:

Birey ahlaksız olmalı, yoksa birey özgür olamaz...

Katılmadığım bir diğer nokta da şudur:

Alıntı:
Ahlak toplum tarafından konmuş kurallardan oluşur.
Hukuk devlet tarafından konmuş kurallardan oluşur.


Hayır, her ikisi de bireylerden oluşan sosyal/siyasal kurumlar/oluşumlar tarafından konmuş kurallar bütününden oluşur...

Tartışmayı "parlamenter demokratik hukuk devleti" bazında yaptığımızı düşünerek hareket ediyorum. Ortak noktamız sanırım bu olmalı...

Kavramların içine bakmak zorundayız. Kafamızda önceden oluşmuş kavramlarla düşündüğümüzde Sayın Konyalı gibi yüzeysel çıkarımlarla doğruları bulduğumuzu zannedebiliriz. Kavramların kafasını gözünü yararak içindeki asıl cevheri bulmak ve meseleyi o şekilde basite indirgemek gerekiyor.

Üzülerek ifade etmeliyim ki, "laiklik" kavramı ülkemizde adam gibi tartışılmamış ve asla doğru anlaşılmamıştır.

Vurgulamak istediğim bir diğer husus da, site kuralları arasında "siyaset" ve "din" olgularına dokunmadan yazma kuralının düşüncelerimi ifade etmede beni suni bir sınırlama ile bunalttığıdır. Zira, tartışmanın esası "doğrular" ve "gerçekler" olmalı iken, ben "hayatın gerçekleri"nin önemli ve etkili bir bölümünü dışlayarak düşüncelerimi ifade etmek zorunda kalıyorum ve tabii ki gerektiği gibi "özgür" tartışamıyorum.

Sitenin de bir ahlakı olmamalı ki, birey olarak "özgür" olabileyim, değil mi ama?

İfade etmek istediğim husus şudur:

Bize dayatılan kavramlar vardır. Dayatmayı yapan küresel güçler neyi esas almaktadırlar? Bundan haberimiz var mıdır?

Ahlak konusunda nasıl ki beynimizde bazı içselleştirilmiş hatalı kavramlar vardır, aynı şekilde, pozitif hukuk konusunda da beynimizde bazı içselleştirilmiş hatalı kavramlar bulunmaktadır. Bu kavramların kafasının gözünün yarılması ve "özgür birey" tarafından alabildiğine irdelenmesi gerekir.

Doğru bildiklerimiz ne kadar doğrudur. Bu anlamda, zaten "doğrular" konusunda şüphe içinde iken, bir de toplumsal/küresel "gerçekler"i ifade etmeksizin ve bunlara dokunup değmeden tartışmak gerçekten kısırlaştırıyor tartışmayı.

Ama madem oldukça kısır bir düzlemde ve tartışmacı olarak "bireysel özgürlüğümüzü" sitenin dayattığı ahlak çerçevesinde sınırlandırarak tartışmak zorundayız, imkanlar ölçüsünde bunu denemeye çabalıyorum.

Keşke ahlaksız bir sitede özgür bireyler olarak tartışabilseydik...

Zihninizi yeterince bulandırabildim mi bilemiyorum? Ama, Sayın Konyalı'nın afilli önermeleri şimdiden çamura bulandı sanırım...

Ah şu zaman... Eşimin Kuala Lumpur'daki görevi artık sona eriyor ve yine eşyamızı toplamak zorundayız, mehil iznine başlamak üzere telgrafın gelmesini bekliyoruz, hazırlıklar var, çocukların yeni gideceğimiz yerdeki okullarını ayarlamak vs., güncel yakamı bırakmıyor ki, salim kafa şu konuya balıklama dalalım ve derine inelim.

Geniş zamanda, ahlaksız bir sitede ve özgür birey olarak yazmak ve tartışmak istediklerim öyle çok ki. Ama, kararsızım, ne kadar derine inmemize müsaade edilecek ve ne kadar zamanım olabilecek bilemiyorum.
Old 21-07-2011, 18:16   #49
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Sayın fikirbay,

Doğrudan din/ilmihal konularına girmeden din/hukuk ilişkilerini ve din sosyolojisini, yine doğrudan güncel partisel siyasete girmeden; siyaseti, siyaset bilimi ve anayasa hukuku çerçevesinde ele alarak bu sitede tartışmanın çok mümkün olduğunu düşünüyorum.

Bizzat ben, bu konularda sitede bir daraltılma hissine kapılmadan (ki, çok mûnis bir kalem sahibi olduğum da söylenemez ) rahatlıkla yazabildiğimi samimiyetle ifade etmek istiyorum.

Yani, siz elbette ki bu sitede devlet rejimlerini, hukuk sistemlerini, din-hukuk, siyaset-hukuk ilişkilerini ele alabilirsiniz.. düşüncesindeyim.

Ancak netice itibariyle, burası bir "hukuk sitesi", bunu da hatırdan çıkarmayalım...

Üretilen düşüncelerin ve tartışmaların "hukuk" endeksli ve "hukuk" çıkış noktalı olmasının gözetilmesini, "tartışmaların kişiselleştirme yasağına aykırı" veya doğrudan "din", doğrudan "partisel siyaset" endeksli ve çıkış noktalı olmasının uygun görülmemesini anlayışla karşılamak gerekir bence.

Saygılarımla.
Old 21-07-2011, 22:35   #50
Gemici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan fikirbay
Üzülerek ifade etmeliyim ki, "laiklik" kavramı ülkemizde adam gibi tartışılmamış ve asla doğru anlaşılmamıştır.

......................
Bize dayatılan kavramlar vardır. Dayatmayı yapan küresel güçler neyi esas almaktadırlar? Bundan haberimiz var mıdır?

Sayın fikirbay,
alıntıladığım iki konuyu(uygun bir başlık altında ve diğer bir alanda) günlük siyasete bulaştırmadan tartışırsanız ne THS yönetimi, ne de başka bir katılımcı alınır. Tartışılmadığını ve asla doğru anlaşılmadığını belirttiğiniz Laiklik konusununda yazabilirsiniz, kimsenin bir şey diyeceğini veya mesajınızın silineceğini zannetmiyorum, eğer konuyu sırf teorik olarak açıklarsanız.

Kimin bize hangi kavramı dayattığını da gerçekten merak ediyorum.


Alıntı:
Yazan fikirbay
Zihninizi yeterince bulandırabildim mi bilemiyorum?
Soruya hayır cevabı vermek zorundayım. Yazdıklarınız için iyi veya kötü demeden, herhangi bir yorumda bulunmadan ve herhangi bir değerlendirme yapmadan, beklediğim bir mesaj diyeceğim sadece.

Saygılarımla
Old 23-07-2011, 12:08   #51
Gemici

 
Varsayılan

Bugünkü haberlerden vereceğim iki örnek için bazıları 'ahlaksızlık', bazıları 'eğitimsizlik' diyeceklerdir.
Kimin ne dediği veya diyeceği olaya bakış açısı ile ilgilidir.

1. Motora biniyor incelemesi:
İsparta'nın Gülcü İlköğretim Okulu Müdürü X hakkında bir şikayette bulunulmuş ve şikayete dayanılarak yapılan inceleme sonunda soruşturmaya gerek görülmediği hakkında karar alınmış. Medyadaki haberlere göre şikayetin konusu: Beden eğitimi öğretmeni olan X 'okulla ilgilenmiyor', 'motora biniyor', 'eşofman giyiyor'
Beden eğitimi öğretmenine yöneltilen suçlamalar belirli bir 'Ahlak anlayışının' ürünleri bence. Beden eğitimi öğretmeni 'öğretmen gibi davranmıyormuş' anlaşıldığı üzere. Bu suçlama bana THS'deki 'avukat gibi görünmek.' başlığı altında yürütülen tartışmayı hatırlattı nedense. Toplumun kişilerden beklediği belirli davranış şekilleri var, bunlara uyacaksınız; uymadığınızda bazıları '...gibi görünmüyorsunuz' der, diğerleri şikayet eder.

2. Eşi yerini söyledi amca ölüme götürdü:
Eşi tarafından terk edilen ve aile baskısından kurtulmak için kaçmaya çalışırken Adana otogarında amcası tarafından yakalanarak zorla eve geri götürülen bir kadın bir gün sonra aile evinde öldürülüyor. Belirtilenlere göre kadının öldürülmesi için aile meclisi tarafından karar alınmış. Alınan bu kararı kadının 17 yaşındaki kardeşi, kadına diz çöktürüp, göğsüne ve karnına tabancayla ateş ederek, yerine getirmiş.
Bu ikinci olayda belirli bir ahlak anlayışının dışa vuruşu, yasalara meydan okuyuşu ve işlenen bir suç var. Ve bu suçu işleyenlere yargımız daha düne kadar hafifletici sebeplerden dolayı ceza indirimine gidiyordu.

Her iki olayda karşımıza çıkan soru:
Toplum içinde var olan, genel olmasa bile belirli bir toplum katmanına mal edebileceğimiz söz konusu ahlak anlayışı ile hukuk arasındaki ilişki nedir?
Ne olmalıdır?
Özellikle ikinci olaydaki davranış tarzı için eğitimsizlik damgasını yapıştırıp, cezalandıralım diyebiliriz. Ve bu yol, yargımız bazı durumlarda şimdiye kadar ödün vermiş olsa bile, bu türden olaylara karşı takip ettiğimiz geleneksel yoldur. Bu geleneksel yolun söz konusu olaylara karşı etkinliği sınırlıdır bence. Sınırlı olmasının sebebi de ahlak mefhumunun insanın içinden gelen bir değerler sistemi olmasında yatmaktadır. Sadece sanksiyonlarla ve hukuk kuralları ile bu değerler sistemini değiştirmek bir hayli zordur. İnsanın içindeki(bence doğuştan olmayan, sozyalizasyonla oluşan) bu değerler sistemini değiştirmek için yasal yolların ve eğitimin yanında toplumsal etkinliklere de büyük bir görev düşmektedir.

Saygılarımla
Old 23-07-2011, 21:04   #52
fikirbay

 
Varsayılan

Tartışmanın derinleştirilmesi yönünde bir arzu ve irade beyanları var. Yukarıdaki yazılardan bu açık ve net olarak görülebiliyor. Birkaç gün bekledim ve gördüm ki, site yöneticisi ve yardımcıları da, belirli bir modda konuların açıklanması kaydıyla, bu arzu ve iradeye, yanılmıyorsam, "zımni kabul" şeklinde onay vermekteler...

Bu çerçevede, konuya yavaştan girmek ve hafif hafif ısıtmak istiyorum.

Ancak, atama kararnamemizin akıbeti de bu arada belli oldu ve bu kez Almanya'da Münster'e atandım. Evi toplamak, Kuala Lumpur'dan önce Türkiye'ye dönmek ve hemen ordan da Almanya'ya geçmek, oradaki yeni yerleşimi planlamak, ev kiralamak, oto satın almak, çocukların okullarına yerleştirilmesi vs. bir yığın özel işim olacak...

Dolayısıyla, konuyu önümüzdeki iki ay boyunca ne kadar derinleştirebileceğim ve tartışmaları da ne kadar sakin kafayla izleyebileceğim meçhul şu anda. Zira, belirli bir süre internet bağlantım dahi kesilmiş olacak belki.

Kişiye özel bu hususları da vurguladıktan sonra, öncelikli olarak ifade etmek istediğim husus; "kimin bize hangi kavramı dayattığını" ciddi karinelere istinaden ele almamız gerektiğidir.

Dayatılan unsurlardan ikisi "bireyin özgürlüğü" ve "demokrasi" kavramlarıdır.

Yalnız, önyargılarınızı lütfen meseleyi tam olarak ortaya koyuncaya dek bir kenara koyunuz ki, konunun özü önyargılarımızda boğulup o toz duman içinde kaybolmasın...

Örneğin yukarıda yer alan "beklediğim mesaj" ifadesi olaya önyargılı bakıldığının açık bir kanıtıdır. Dayatılan unsurlarla ilgili yukarıdaki açıklamam da "beklenen başka mesajları" tetiklemiş olabilir, ama iş göründüğü gibi değildir.

İnsanları kafamızda onlar için hazırladığımız kafeslere koyup kafesin kapısını da bir güzel kilitledikten sonra, onları beynimizde kafeslemiş olarak, artık boşu boşuna dinlemiş oluruz... Zira, artık o ne derse desin, bizim kafamızda "bütün yollar Roma'ya" çıkacaktır...

Konuya çok ağırdan alarak ve dikkatli girmemin nedeni, enerjimizi boşa harcamamak için, birbirimizi salim, berrak, dingin bir zihinle ve önyargısız şekilde dinleyebileceğimiz bir ortamın altyapısını hazırlayabilmektir.

Önyargılıların beyinlerindeki kafesi parçalayabilmek üzere (bu iş atomu parçalamaktan zor da olsa) bir cümle kurmak isterim:

Ben insanlığın geleceği açısından "gizli ve sinsi dini örgütlenmenin tehlikesi"ne karşı çok ama çok hassasiyet gösterilmesini birinci planda ve herşeyden önde tutan okur yazar araştırmacı bir insanım.

Bazıları için bunu duymak şaşırtıcı olabilir. Ama, unutmamak gerekir ki, bildiklerimiz karşımızdakinin anlayabildiği kadardır ve herkes kepçesinin büyüklüğü oranında kazandaki çorbadan pay alır.

Açılımı sürdürmeden önce, ilgili tartışmacılara önümüzdeki günlerde, eğer bugüne dek izlememişler ise, ivedilikle "Zeitgeist" belgeselini sonuna kadar dikkatle izlemelerini salık veriyorum. Zira, anılan belgeselde sunulan konulardan bazıları yapmak istediğim açılımla bir şekilde bağlantılı durumdadır.

Bu tartışmada, zihinlerimizde bir "PARADİGMA" değişikliği gerekebilecektir. Bugüne dek kullanmış olduğumuz paradigmayı sorgulamak zorunda kalabiliriz.

Lütfen, bu girizgahtan da önyargılı sonuçlar çıkarılmasın ve sabırla açılımın tamamlanmasını gözleyelim! Zira, yazarak anlatmanın veya açıklamanın kısıtlayıcı olumsuz etkisi altında, mümkün olduğunca objektif ve herkesin aynı kavramdan aynı sonucu çıkartabileceği ve sonuçta aynı pencereden aynı manzarayı hepimizin görebileceği standartlar içeren bir anlatım tarzı geliştirmek zorundayım.
Old 17-12-2011, 22:51   #53
fikirbay

 
Varsayılan

Sayyın Gemici "Bu kişilerin içinde ahlak niye yok" demiş... Ben ise, "ahlak herkesin içindedir" demiştim. Ahlaksız derken de, iyi/güzel ahlak karşıtı, kötü/çirkin ahlakı kastediyorum. İyi veya kötü ve güzel veya çirkin hepimizin içinde bir ahlak var. İşe buradan başlanması gerekiyor. Benim anlatımımda kastedilen kısaca budur...
Old 13-03-2015, 03:13   #54
KAR

 
Varsayılan

Bu başlık altında en son yazı 2011'de yazılmış; üzerinden uzunca bir süre geçmiş olmasına rağmen yazmak istedim.
Bana göre herkes aynı görüşte. Neden tartışma yaşandığını anlamadım???
Saygılarımla...
Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıt Son Mesaj
hukuk mezunu olmayanların hukuk yüksek lisansı yapması haseski Yüksek Hukuk Eğitimi 35 23-09-2016 13:36
Hukuk Fakültelerinde Mesleki Ahlak Dersleri Okutulmalıdır Av.Mehmet Saim Dikici Hukuk Sohbetleri 30 28-10-2010 12:05
Türk Hukuk Sitesi Hukuk Çalışma Grupları Hakkında Bilgiler Admin Hukuk Çalışma Grupları Hakkında 4 14-11-2009 10:41
Hukuk ve Adalet Eleştirel Hukuk Dergisi Kış 2007 sayısı Makaleler Listesi Av. Ramazan Çakmakcı Ceza Hukuku Çalışma Grubu 0 09-02-2007 20:09
Bir Hukuk Normu Olarak Genel Ahlak Gemici Hukuk ve Felsefe 12 13-01-2007 21:03


THS Sunucusu bu sayfayı 0,07672596 saniyede 16 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2016) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.