Eşcinsellerin Dernek Kurması Ahlaka Aykırı Mıdır?

Suat Bey,

Sizin cevabınızı net ve samimi buldum. Samimi cevaplar anlaşılıyor. Ama istediğim cevabı almadığım zaman samimi bulmayacağımı düşünmeniz beni üzdüğü gibi gerçeği de açıklamıyor,neden öyle düşündüğünüzü de anlamadım. Gerçekten samimi olarak bu soruya verilecek cevaplar tartışmanın asıl cevabını ortaya koyabilecek olduğu için soruyorum. Habibe Hanım ve Ferda Hanıma sorum devam ediyor,konuyla ilgilenen ve mesaj yazan herkes samimi cevap verirse tartışmanın aydınlanması daha kolay olacağı için soruyorum.

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Habibe Hanıma ve Ferda Hanım"a da aynı soruyu,tek kelimelik cevabını almak isteği ile soruyorum,lütfen samimi ve tek kelime ile : Genel ve olması gereken ideal ebeveyn davranışlarının tarifini değil,bu derneğe demokratik ve eylemsel destek vermek üzere çocuklarının devam ettiğini öğrendiklerinde tavırları ne olurdu? Kendi duygu ve tepkilerini yalın olarak tek kelime ile belirtmelerini isterim : Samimi bir cevap beklentisindeyim.

Değerli meslektaşım,

Siz yanıtı vermişsiniz zaten:

Olması gereken ideal ebeveyn davranışını tarif ettiğim/izi, teyit etmişsiniz.

Bu şartlar altında , kişisel davranışımızın ne olduğu yönündeki ısrarlı sorunuz anlamını kaybetmekte zaten. Benim doğru veya yanlış davranışım, "olması gerekeni, ideal olanı" değiştirmeyecek, tartışma konumuz da "olması gereken".

Forum mesajlarında tartışmalar, kişiler üzerinden değil, konular ve konulara yönelik düşünceler üzerinden yürür. Deklaresi gereken de kişisel doğru veya yanlışlarımız değil, olması gereken/ler. Konuya bu pencereden yaklaşabilirseniz, beni/bizi samimiyetsizlikle suçlamaktan, belki vazgeçersiniz.

Saygılarımla...

Sayın Olguner;

Nasıl düşündüğümü ve gerkçelerimi ifade ettim. Siz de benim neden düşüncelerimin aksine davranacak bir insan olduğumu, bu çerçevede cevabımı samimi bulmadığınızı ifade ederseniz sevinirim.

Saygılar.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Sayın Olguner, Size göre,insan hakları ile ilgili derneklere sadece hak ihlaline uğrayanlar mı üye olmalılar?

"Maço" birinin eşcinsel derneğe üye olmasını beklermisiniz?Üyeliği bile kabul görmez.

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Suat Bey, ,konuyla ilgilenen ve mesaj yazan herkes samimi cevap verirse tartışmanın aydınlanması daha kolay olacağı için soruyorum.

Aslında burada Sayın Olguner üyelerin samimi olmayan cevap verdiği iddiasında bulunmuyor.Konuya ebeveyn olarak bakıldığında cevabınız ne olurdu şeklinde bir değerlendirme talep ediyor?

Alıntı: Yazan Av.Ergün Vardar "Maço" birinin eşcinsel derneğe üye olmasını beklermisiniz?Üyeliği bile kabul görmez.

"Maço" birisi neden sözkonusu derneğe üye olmak isteyecektir ki? Bir derneğe 'gönüllülük' temelinde üye olunur. Üyeliğin amacı; derneğin faaliyet ve amaçları için uğraş vermektir.

Alıntı: Üyeliği bile kabul görmez

Her derneğin tüzüğünde üyelik koşulları bulunmaktadır. Bu koşulları taşıyan herkesin üyeliğe kabul edilmesi gerekmektedir. Sözkonusu derneğin tüzüğündeki faaliyet alanlarında "maçoların" eğitilmesi yer almaktaysa, üye yapmalılar.

Saygılarımla

Ferda Hanım;

Gerçekten çok samimi soruyorum,ben sorumda samimiyim. Sizin verdiğiniz genel ideal tarifin yanında,somut tavrınızı merak ettiğim için soruyorum,içten ve yalın duygularda bu konu etrafında sizinle buluşmak için.Genel tarifin aynı zamanda yalın duygularınızı tarif etmesi de mümkün,öyle ise,istediğim sadece bunu net olarak ve "ben öyle tavır gösterirdim" şeklindeki cevabınız. Samimiyetsizlikle suçladığımı kabul etmiyorum,ama sizin vereceğiniz net cevabı merak ettiğim için,bu cevaplar "olması gereken hukuk" dışında,varolan hukukla ve varolan şartlarla ilgili bir tartışmanın,mesela Ağır Ceza Mh. nin,mevcut şartlara göre verdiği kararın toplam cevaplarda kamunun düşüncesi olarak karşılık bulup bulmadığını ortaya koyacağı için soruyorum. Mahkemeler,ideal hukuk ölçülerine göre değil,mevcut hukuk kurallarına,düzenine ve fiili şartlara,ülke sosyal gerçeklerine göre karar verirler.Mahkeme ülke gerçeklerine ve şartlarına,kamu çıkarlarına uygun ve doğru karar vermiş midir? Bu sorunun cevabını uygar bir tartışma çizgisinde,pehlivan güreşi edasında olmayarak,düşüncelerimi,ortaya koyarak aramak istedim. Suçlama ve heyecan tonu eklemek istemediğimi ve beklemediğimi açıklarım.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin ". Üyeliğin amacı; derneğin faaliyet ve amaçları için uğraş vermektir.Bu koşulları taşıyan herkesin üyeliğe kabul edilmesi gerekmektedir. .

İnsan hakları ile ilgili derneklere somut gerçek odur ki,insan hakları ihlal edildiğine inanan veya mutazarrır olanlar üye olmaktadır,en azından müracaat etmektedir.Üyelik şeklen kabul görebilir.Bu sadece biçimselliktir.

Sn.Olguner

HIV/AIDS bulaşması ve eşcinsellerin bundan sorumlu tutulmasına ilişkin yanılgıyı düzeltmenizi beklerken sorunuzu yinelediğinizi gördüm.

Evet,çocuğum günün birinde hangi Sivil Toplum Kuruluşuna üye olmak isterse ona üye olabilir,onlarla dayanışabilir.Bu durumda bana düşen sorumlu bir yurttaş olduğu için çocuğumu kutlamaktır.

Çocuklar üzerinden konuyu konuşmanın çok da yararı yok.Ben de herhangi bir STK da bu faaliyetlere katılabilirim/katılıyorum.


İşim gereği farklı cinsiyette , cinsel yönelimde ve HIV taşıyıcısı olan kişilerle bir çok projede ,eğitimde ve çalıştayda birlikte çalıştık/çalışıyorum.

Eşcinsellik ve HIV/AIDS sosyal ilişki ile bulaşmıyor.

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Ferda Hanım; Gerçekten çok samimi soruyorum,ben sorumda samimiyim. Sizin verdiğiniz genel ideal tarifin yanında,somut tavrınızı merak ettiğim için soruyorum,içten ve yalın duygularda bu konu etrafında sizinle buluşmak için.Genel tarifin aynı zamanda yalın duygularınızı tarif etmesi de mümkün,öyle ise,istediğim sadece bunu net olarak ve "ben öyle tavır gösterirdim" şeklindeki cevabınız. Samimiyetsizlikle suçladığımı kabul etmiyorum,ama sizin vereceğiniz net cevabı merak ettiğim için,bu cevaplar "olması gereken hukuk" dışında,varolan hukukla ve varolan şartlarla ilgili bir tartışmanın,mesela Ağır Ceza Mh. nin,mevcut şartlara göre verdiği kararın toplam cevaplarda kamunun düşüncesi olarak karşılık bulup bulmadığını ortaya koyacağı için soruyorum. Mahkemeler,ideal hukuk ölçülerine göre değil,mevcut hukuk kurallarına,düzenine ve fiili şartlara,ülke sosyal gerçeklerine göre karar verirler.Mahkeme ülke gerçeklerine ve şartlarına,kamu çıkarlarına uygun ve doğru karar vermiş midir? Bu sorunun cevabını uygar bir tartışma çizgisinde,pehlivan güreşi edasında olmayarak,düşüncelerimi,ortaya koyarak aramak istedim. Suçlama ve heyecan tonu eklemek istemediğimi ve beklemediğimi açıklarım.

Hatun hanım,

Sizi kırmak istemem ama yanıtlamaktan imtina ediyorum, belki biraz da ısrarınızdan ötürü. Ne olumlu, ne olumsuz yönde, kişisel görüşümü açıklamayacağım, olması gerekene dair düşüncelerimi açıklamakla yetineceğim.

Hukukçunun, yukarıda örneklediğiniz Ağır Ceza Mahkemesinin verdiği herhangi bir kararın kamunun düşüncesi olarak karşılık bulup bulmayacağı konusuyla değil, kanunlara, gerek esas ve gerek usul yönüyle uygunluğu konusuyla ilgili olması gerektiğini düşünüyorum. Eğer kuralı eleştirmek gerekiyorsa, önce kuralın eleştirisinin yapılması gerektiğine inanıyorum. Bunun dışında açıklayacağım kişisel fikrimin, hukuk nezdinde bir anlamı olmadığı inancındayım.

Diğer ifadeyle, siteye girerken ve yazarken , cüppemi giyiyorum. Çünkü THS her üye girişi yaptığımda, "bunun için" teşekkür ediyor ...

Saygılarımla...

Ferda Hanım ;

Yanıt vermediğiniz için size tabii ki kırılmam. Ama yanıt vermekte zorlandığınızı düşünürüm. Sebeplerini de tahmin edebilirim.

Takipsizlik kararını kaldıran Ağır Ceza Heyeti ve mütalaa veren savcı da cüppe giyiyorlar. Karşılıklı iki hukuki düşünce,bakış ve uygulamanın birinin diğerine "mutlak" üstünlüğünü,veya daha açık deyimle sizin bakışınızın mutlak ve ideal doğru olduğunu ortaya koyabilecek kesin verilerimiz var mı ?

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Karşılıklı iki hukuki düşünce,bakış ve uygulamanın birinin diğerine "mutlak" üstünlüğünü,veya daha açık deyimle sizin bakışınızın mutlak ve ideal doğru olduğunu ortaya koyabilecek kesin verilerimiz var mı ?

Bence var. Ulusal ve ulusalüstü mevzuat; Anayasa Mahkemesi kararları, yeterince kesin verilerdir.

Saygılarımla

Sayın Hatun Hanım,

Bana bu soruyu yöneltmediğiniz için teşekkür ederim.

Saim Bey ;

Sanırım siz de cevap vermekte zorlanacaktınız,cevabınız böylece "tevil yollu" belli olduğu için soruyu size sormuyorum.

Ayrıca aylardır,bana soyismimle hitap edilmemesini,tarihsel ve kültürel nedenlere dayalı kişisel tercihimi ve dayanaklarını açıklayarak sizlerden özellikle ve özel mesajlarla dahil istediğim halde yine "Sayın Olguner" olarak hitap ettiğiniz için kültürel haklarımı zedelenmiş hissediyorum. Size karşı bir dernek mi kurmalıyım ne?

"Seninle aynı fikirde değilim ancak, senin fikrini özgürce söyleme hakkını ölümüne savunurum" - Voltaire.

Sayın Olguner,
Tartışmaya damganızı vuruyorsunuz. Konuya durmadan yeni bakış açıları getiriyorsunuz; diğer katılımcılar bu bakış açısına bir cevap verdiklerinde, bu cevaplara karşı bir cevap vereceğiniz yerde, yeni bir bakış açısı daha getiriyorsunuz.

Benim çıkarabildiğim kadarı ile tartışmaya getirdiğiniz yeni bakış açıları:
- Türkiyenin gerçekleri ile hukuki sistemi arasında bir boşluk olduğu,
- Türk Aydını’nın topluma yabancılaşmış olması, toplumun gerçeklerini bilmeyişi v.s.

Bu getirdikleriniz Türkiyede yıllardan beri tartışılan konular, yeni değil. Benim için yeni olan, Sizin toplum gerçeklerine uygun bir yasal düzen istemeniz. Buna da hayır demiyorum. Tek soru toplum gerçeklerinin ne olduğuna kimin karar vereceği ve genel gerçeğe uymayan gerçeklerin ne olacağı. Sizin yazdıklarınızdan çıkardığım, genel gerçeğin yanında başka bir gerçeğin olamıyacağı. Bunu uygulamaya çalıştığımızda ortaya çıkacak gerçek diktatörlük gerçeği olur. Benim görmek istediğim gerçekse ‘ Demokrasi Gerçeği’, çünkü demokrasi gerçeği çoğunluktan başka bir gerçeğe sahip olanlara bu gerçeği yaşama olanağı tanır.

Gözlemlediğim başka bir gerçek, Sizin düşüncenizden başka bir düşünce savunan kimseleri sorgulamanız. Bana danışmaya gelenlerden bildiğim ve çok iyi tanıdığım bir taktik. Adama kızını neden dövdüğünü sorduğunda ‘Beyefendi siz baba değilmisiniz? Sizin kızınız aynı şeyleri yapmış olsa siz ne yapardınız?’ Cevap: Evet babayım, ama birincisi burada söz konusu olan benim davranışım değil, senin davranışın, İkincisi söylediklerime kendim inanmazsam, senden de istemem.

Benden kimse istemedi ama bende cevabımı vereyim. Benim çocuğum aynı durmumda olsa üzülürüm, hem de çok üzülürüm. Bu üzüntünün sebeplerinden birisi de çocuğumun bu davranışından dolayı toplum tarafından horlanması korkusu olur. Toplumun kendi doğru bildiği yoldan gitmeyenlere karşı tavrı her yerde aynı. Türkiye’de horlanan ve dışlanan Almanya ve diğer ülkelerde de aynı davranışla karşılaşıyor. Bunun dışında başkalarına karşı gösterdiğim anlayışı ona da gösteririm.

Voltaire’nin sözünü burada konumuza adapte edersek ‘Seninle aynı cinsel yönelimde değilim, ama senin demokratik haklarını kullanabilmen için, sana sonuna kadar destek veririm’.

Hasta haklarını, kadın haklarını, çocuk haklarını v.s desteklemek için hasta, kadın veya çocuk olmaya gerek yok bence, olamayız da. Aynı durum cinsel yönelim için de söz konusu.

Bir de kurduğunuz cümleler var:
Alıntı: 'Hukuki metinlerimiz,belgelerimiz de öyledir : Anayasayı okuduğumuzda kanatlanıp gökyüzünde uçacak kadar mutlu oluruz : Haklar,özgürlükler,sosyal devlet,mükemmel tarif edilir... Derneklerin,vakıfların,kuruluşların tüzük,ana sözleşme,metinlerine baktığınızda her şey muhteşem bir örgü,düzen,ileri unsurlar,vaadler içerir... En güzel örneği,her sokakta birkaç tanesi mevcut kıraathanelerdir.
(Kıraathane : Okuma Evi oluyor) İsmi ne güzel,ama gerçek hayata baktığımızda,bugüne kadar kıraathanelerde yüzyıllardır tek bir kitap okunmadığından emin olabiliriz. Sizin aktardığınız dernek tüzüğü de aynı yapaylıkta,gerçeklerle örtüşmeyen ve örtüşmeyeceği malum olan...'

Eskimiş ve pek az kullanılan Kıraathane örneği ile hukuki metinlerimiz, belgelerimiz arasındakı bağlantıyı çıkaramadım bir türlü. Diğer bir soru yapay ve gerçeklerle örtüşmeyen ve örtüşemeyeceği malum olan dernek tüzüğünün hangi gerçeklerle örtüşmediği? Çoğunluğun gerçeği mi, azınlığın gerçeği mi, Türk hukukunun gerçeği mi, evrensel hukuk düşüncesinin gerçeği mi?

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Size karşı bir dernek mi kurmalıyım ne?

Neden olmasın. Kurun bence. Kuracağınız bu dernek için de THS gereken desteği sunacaktır. Emin olabilirsiniz.

Diğer yandan ben zorlanmazdım. Cevabım net olurdu:

Bir şeyin olmasını istemek ayrı şeydir. Hukuku savunmak ayrı ...

Biz hukukun üstünlüğüne inanıyoruz. Tabi ki siz de öylesiniz. Aslında yok bir farkımız. Tek farkımız sizin ilk isim tutkunuz.

Suat Bey ;

Bu dava ile ilgili nihai hüküm(AİHM aşaması sonuçlana kadar) ile karşılaşana kadar eşit değerde iki hukuki bakış açısı devam edecektir. Bildiğim kadarıyla bu davaya emsal olabilecek bir kesin hüküm henüz yok. Varsa aktarmanızı isterim. Ben olmadığını zannederek düşüncemi yansıtıyorum. Bağlayıcı kararlar var ise kabul tarzı da değişir tabii.
------------------------------------------------------

Saim Bey,

"Hukuku savunmak ayrı bir şey" derken,aslında,benim de paylaştığım takipsizlik kararını kaldıran ağır ceza mahkemesinin gerekçe ve dayanağı ile kamu düzeni telakkileri ve varılan sonucu da bu hukuk kavramı içinde düşünebilir miyiz?

Ayrıca bende ilk isim tutkusu değil,kültürümüzden gelen alışkanlığı var,çok konuştuk hatırlarsanız. Forum,sözlü ve akıcı bir konuşma,sohbet sırasında her sözün başında karşıdaki kişiye sayın diye hitapetmek te akıcılığa uymuyor gibime geliyor,konuşuyoruz çünkü,bu anlamda da bir gerekçem var.
-----------------------------------------------------

Gemici"nin genel olarak yazdıklarımı ve mesajlarımı anlamadığını,anlamak ta istemediğini,bazı arkadaşlarda gözlemlediğim,muhalefet tonu ekleme gayreti gördüğümü,ama bunun da tartışmayı renkli kıldığını,sakıncası olmadığını,tartışmaya damga vurmak gibi çok itici bir tarzdan uzak olduğumu,yalnızca düşünce ve bakışımı tutarlı ve inançlıca ortaya koyduğumu,bu tartışmalara ben yazdıktan sonra,özellikle benim karşı düşüncemde olanların katılarak tartışmayı çoğalttıklarını,bunun da psikolojik etkenli bir iletişim doğurduğunu,hoşuma da gittiğini,konuya ilginin böylece arttığını ve epey faydalı bir dosya ortaya çıktığını düşünüyorum.
----------------------------------------------------

Hatun Hanım,

Hukukta normlar hiyerarşisine önem vermek gerekir. Bu temelde hukuku ele alırsak, eşcinsellerin yahut zencilerin veya beyazların dernek kurmasına engel yoktur. Yeterki dernek amacı ahlaka ve hukuka aykırı olmasın. Eşcinsellerin dernek kurmasına engel yoktur. Derneğin amacının ahlaka ve hukuka aykırı olmasına engel vardır.

- Eşcinseller tarafından kurulacak derneğin amacı fuhuş yoluyla kar elde etmek ise elbetteki hukuka ve ahlaka aykırı sayılmalıdır.
- Eşcinseller tarafından, eşcinsellerin sosyal ve kültürel ihtiyaçlarını gidermek amaçlı kurulacak derneğe yasak koymak muhakkak ki hukuka aykırıdır!

Saim Bey ;

Cinsel ayrımcılığa karşı olan ve bu yönü ile bence haklı da olan bir düşüncenin,cinsel kimliğini,yönelimlerini topluma ilan etmesi,özel hayatın gizliliğine aykırılık teşkil etmiyor mu,özel hayatın gizliliği hem bireyin korunmaya değer kişisel hakkı,hem de diğerlerinin, başkalarının cinsel hayatlarını ve ayrıntılarını bilmeme hakkını kapsar. Şahsen ben,birilerinin cinsel yaşamlarını ve tercihlerini öğrenmek istemem. Zaten özel hayatlarında kalmak koşulu ile hiç kimse insanlara eşcinsel ilşiki dahil özel hayatlarına müdahale etmemektedir,suç ta sayılmamaktadır. İlan etmeseler kimse bilmeyecektir. Eşcinsel oldukları için hukuka aykırı ayrımcılk ve muamele ile karşılaştıklarında onları koruyacak genel hükümler de mevcuttur.

İnsanlar cinsel eğilim ve kimlikleri ile değil sosyal değerleri ile topluma katılmalıdır.

Mahkeme,toplumsal duyarlılıkları ve yaşları itibariyle boşluk/arayış içinde olup etki altında kalabilecek gençleri bekleyen tehlikeleri,özel hayatın açıklanmasının diğer toplum bireylerinin haklarını ihlal ettiğini,kamu sağlığını gözeterek dernek oluşumunu onaylamadığında,yasak koyduğunda hukuka uygunluk düşünülebilecektir,ki mahkeme hukuka aykırılık amacında da olamaz,hukuku gerçekleştirme amacında bir bakışı ortaya koymuştur. Çocuklarınızın ziyaretçi olarak derneğe gittiğini öğrenseniz,tavrınız ne olurdu diye sorarken,mahkemenin kamuoyunun duyarlılıklarını,gençlere ilişkin kaygısını etken olarak kabul etmesinde haklılık olup olmadığını basit bir test ile anlayalım istemiştim.Sizin de,bu teste,çocuğumum gitmesini onaylamazdım ve engellerdim cevabı vereceğinizi tahmin ediyorum.

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Saim Bey ; Cinsel ayrımcılığa karşı olan ve bu yönü ile bence haklı da olan bir düşüncenin,cinsel kimliğini,yönelimlerini topluma ilan etmesi,özel hayatın gizliliğine aykırılık teşkil etmiyor mu,özel hayatın gizliliği hem bireyin korunmaya değer kişisel hakkı,hem de diğerlerinin, başkalarının cinsel hayatlarını ve ayrıntılarını bilmeme hakkını kapsar. Şahsen ben,birilerinin cinsel yaşamlarını ve tercihlerini öğrenmek istemem. Zaten özel hayatlarında kalmak koşulu ile hiç kimse insanlara eşcinsel ilşiki dahil özel hayatlarına müdahale etmemektedir,suç ta sayılmamaktadır. İlan etmeseler kimse bilmeyecektir. Eşcinsel oldukları için hukuka aykırı ayrımcılk ve muamele ile karşılaştıklarında onları koruyacak genel hükümler de mevcuttur. İnsanlar cinsel eğilim ve kimlikleri ile değil sosyal değerleri ile topluma katılmalıdır. Mahkeme,toplumsal duyarlılıkları ve yaşları itibariyle boşluk/arayış içinde olup etki altında kalabilecek gençleri bekleyen tehlikeleri,özel hayatın açıklanmasının diğer toplum bireylerinin haklarını ihlal ettiğini,kamu sağlığını gözeterek dernek oluşumunu onaylamadığında,yasak koyduğunda hukuka uygunluk düşünülebilecektir,ki mahkeme hukuka aykırılık amacında da olamaz,hukuku gerçekleştirme amacında bir bakışı ortaya koymuştur. Çocuklarınızın ziyaretçi olarak derneğe gittiğini öğrenseniz,tavrınız ne olurdu diye sorarken,mahkemenin kamuoyunun duyarlılıklarını,gençlere ilişkin kaygısını etken olarak kabul etmesinde haklılık olup olmadığını basit bir test ile anlayalım istemiştim.Sizin de,bu teste,çocuğumum gitmesini onaylamazdım ve engellerdim cevabı vereceğinizi tahmin ediyorum.

Hatun Hanım,

Sanıyorum siz olaya sıgara reklam yasağı penceresinden bakıyorsunuz.

Alıntı: Sizin de,bu teste,çocuğumum gitmesini onaylamazdım ve engellerdim cevabı vereceğinizi tahmin ediyorum.

Elbetteki çocuğumun gitmesini istemem ve gitmemesi için uygar her yolu denerdim.Fakat takdir edersiniz ki bu soru farklı bir sorudur ve konunun ana başlığı ile ilgisizdir.

Saim Bey;

Çocuğunuzun derneğe gitmemesi için uygar her yoldan yapacağınız mücadele ve bildirdiğiniz tavır,mahkemenin kamunun çıkarlarını özellikle gençlerin özenti ve boşluklarının kayabileceği tehlikeli ilişkeleri nazara
alarak derneğin faaliyetini engellemeye yönelik hukuki düşünce ve gerekçesine temel olmuş bir bakıştır. Sizin çocuğunuz için duyduğunuz kaygıyı mahkeme,başklarının,diğer toplum bireylerinin çocukları için duymaktadır ve bu haklı bir kaygı ve gerekçedir. Diğer çocuklar da en az sizin ve benim çocuklarım kadar korunmaya değerdir ve mahkeme onların çıkarlarını gözetmek zorundadır.Bu,kamusal bir duyarlılık ve mahkeme açısından gözetilmesi gerekli bir zorunluluktur.

Ayrıca mesajımın ilk cümlesindeki özel hayatın gizliliğine ait iki yönlü bakış hakkındaki görüşünüzü,cinsel kimlik üzerinden toplumsal hayata katılma girişimine karşı sosyal değerlerle katılma önerimi ve yine sosyal kültürel,medeni tüm haklarını kullanma haklarına zaten sahip oldukları düşüncemi değerlendirir misiniz,ama tabii sigara reklamı yapmadığıma inanarak...

Hatun Hanım,

Biz burada "Eşcinsellerin Dernek Kurması Ahlaka Aykırı Mıdır? " sorusuna cevap arıyoruz.

Dernekler Kanunu 3. maddeye göre, Dernek kurma hakkı şu şekilde düzenlenmiştir:

"MADDE 3. — Fiil ehliyetine sahip gerçek veya tüzel kişiler, önceden izin almaksızın dernek kurma hakkına sahiptir.

Onbeş yaşını bitiren ayırt etme gücüne sahip küçükler; toplumsal, ruhsal, ahlakî, bedensel ve zihinsel yetenekleri ile spor, eğitim ve öğretim haklarını, sosyal ve kültürel varlıklarını, aile yapısını ve özel yaşantılarını korumak ve geliştirmek amacıyla yasal temsilcilerinin yazılı izni ile çocuk dernekleri kurabilir veya kurulmuş çocuk derneklerine üye olabilirler."

O halde ilk olarak eşcinseller kanunun aradığı gerçek kişi olma sıfatına sahiptirler ve dernek kurmalarına engel yoktur. Bu derneğin konusu "Kadınları koruma ve geliştirme" olabileceği gibi "Eşcinselleri koruma ve dayanışma" da olabilir.

O halde bu olayda eşcinsellerin dernek kurmasını değil, kurdukları derneğin amacının hukuka uygun olup olmadığını irdelememiz gerekir.

Dernek ismi ve tüzüğüne bakıldığında, bu derneğin amacının (bir vakıa olarak kabul gören) eşcinsellerin dayanışması, sosyal ve kültürel gelişiminin sağlanması ve sorunlarının dayanışma içinde giderilmesi olduğu açıktır.

Bu tür bir amacın ne hukuka ne de genel ahlak bağlamında "ahlaka", dolayısıyla hukukun diğer bir kaynağına aykırı olmadığı tartışmasızdır.

Salt eşcinselliğin yasaklanması ile eşcinsellerin dayanışmasını amaç edinen bir derneğin yasaklanması arasında zihniyet ve yaklaşım farkı olmadığı kanaatindeyim.

Her insanın yaşama ve kendini sosyal ve kültürel anlamda geliştirme hak ve özgürlüğü vardır. Eşcinsellerin de insan olduğu ve kendilerini sosyal ve kültürel anlamda geliştirmek, dayanışma içinde olmak hak ve özgürlüğüne sahip bulundukları hususu kuşkusuz bir gerçektir!

Böyle bir durumda tartışılan konunun yine tekrar etmek zorundayım ki; özendirme olarak algılanıp, sıgara veya bira reklamı noktasında yasağa tabi tutulması doğru bir yaklaşım olarak değerlendirilemez. Bu yaklaşım eşcinsellerin yaşamalarına da tahammül göstermek istemeyecek bir yaklaşıma sebep ve gerekçe olur ki sanıyorum sizin maksadınız da bu değildir!

Saim Bey ;

Sorularıma özellikle dikkat çektiğim halde yanıt alamadım,biz sizinle aynı fikirdeyiz : Eşcinseller tabii ki insandır ve tüm haklardan,sosyal,kültürel kimliklerini geliştirme haklarından faydalanmaları insani ihtiyaçları ve haklarıdır. Ama bu haklarını toplumun diğer bireyleri ile birlikte ve eşit şartlarda kullanma imkanları vardır,bu konuda hiçbir engelleri yoktur.Engellerle karşılaştıkları takdirde yasal yollarla haklarını arayabilirler,biz de bu kapsamda yanlarında oluruz;

Ancak diyorum ki, genel olarak bu haklarını hukuk düzeninde ve toplumsal yaşamda kullanma imkanları zaten varken ; cinsel kimliklerini açığa çıkararak ve vurgulayarak,böylece özel hayatın gizliliği ilkesini hem kendileri açısından,hem de onların bu kimliklerini bilmeme hakkına sahip toplumun diğer bireyleri açısından ortaya koyan bir dernek çatısı ortaya koymaları "özel hayatın gizliliğini" ihlal değil midir ve cinsel ayrımcılığı reddeden tezleri ile çelişmememekte midir ?

İkinci olarak,eşcinsellerin dernek kurmaları ahlaka aykırı değildir,çünkü eşcinsellik,insanın sahip olduğu doğal ve sosyal kimlik unsurlarının hiçbiri nedeniyle ahlaksızlıkla suçlanamayacağı gerçeği karşısında ahlaksızlık değildir. Ancak eşcinsellerin dernek kurarak toplumsal hayata cinsel kimliklerini vurgulayarak katılma iddiaları ve istekleri,dernekleşme gayretleri,ahlaka değil ama; dernek faaliyetleri kapsamında sizin çocuğunuz için duyduğunuz kaygıya benzer kaygıların toplum açısından korunmaya değer kamusal çıkarlar,hukuk düzeninin korumak amacında olduğu toplum düzeni,sağlığı,esenliği,çocukların korunma ve gözetilme gerekliliği v.b. kavramlar toplamı itibariyle hukuk düzenine ve hukukun korumaya çalıştığı ahlak dışı diğer kavramlara aykırıdır. Yani ahlaka değil,kamu düzenine,çıkarlarına ve hukukua aykırılık vardır. Derneğin bu kavramlara zarar verebilecek ciddi ve yakın tehlikelere açık olması da,mahkemenin değerlendirmesinde nazara alınan hukuki bir bakıştır diyorum. Mahkeme benim ve sizin gibi,çocukları,toplumu olası tehlikelerden korumak için hukuk adına karar verme şeklinde "uygar"bir işlem yapmaya çalışmıştır.

Hatun Hanım,

Ben sorularınıza aslında cevap verdiğimi sanıyordum. Evet bazı açıklamalarınız benim açıklamalarımla örtüştüğü halde, sonucu nedense farklı oluyor.

Ben diyorum ki: Eşcinsellerin dayanışması, sosyal ve kültürel gelişimi için kurdukları dernek ahlaka aykırı değildir.

Siz de aynısını söylüyorsunuz.

O halde sorun yoktur.

Ben diyorum ki: Eşcinsellerin kurduğu dernek hukuka aykırı eylem ve/veya işlemde bulunmadıkça hukuka uygundur, kapatılamaz.

Siz de aynı şeyi söylerken bir anda sonucunu değiştirip, kapatılmalıdır diyorsunuz ve bunu ahlaka aykırılık'a değil, "kamu düzenine" bağlıyorsunuz.

Kamunun düzeni bu kadar gevşek ve zayıf değildir Hatun hanım. 10-20 kişinin bu düzeni bozmaya gücü yetmeyeceği gibi, kamu düzenini bozabilirler endişesine düşmek için sebep de yoktur.

Eşcinsellik ismi itibariyle içinde cinsellik barındırıyor olsa da (somut olayda) yaptıkları dernek faaliyeti cinsellikle ilgisizdir.

Anlaşamadığımız nokta burasıdır diye düşünüyorum.

Bir eşcinselin dernek kurması ile cinselliğini ortaya koyduğu tezine katılmam mümkün değildir. Cinsel kimlik ile bunun bir ilgisinin olmadığını düşünüyorum.

Eşcinseller şunu yaparsa endişe duyabilrisiniz: Eşccinsel olma kampanyası düzenleyip, cazip tekliflerle yaşı küçük insanları ikna ederlerse kamu düzeninin bozulabileceğini tartışabiliriz.

Özetle; Eşcinseller de hak ve özgürlüklere sahiptir. Eşcinsellerin dayanışma amaçlı dernek kurması, yasak değildir. Derneğin kuruluş amacından sapması halinde kapatılması mümkündür.

Eşcinsellerin dernek üyesi olmasının önünde hiçbir hukuki engel yok. Dernekler Kanunundaki usul ve esaslara uygun olduğu sürece kendilerini ifade etme amacına yönelik bir dernek kurmalarıyla ilgili de hukuki bir engel yok bence.

Engel, “genel ahlak” kavramı kullanılarak “çıkarılmaya çalışılıyor.” Zaten bu tür bir tartışmanın başka bir zemin üzerinde yürüyemeyeceği, başka platformlarda da defalarca teyit edildi.

Bana göre, eşcinsellerin kendilerini ifade etmeleri için bir dernek kurmaları hem çok yararlı hem de gereklidir. Toplumsal şiddetin her türlüsüne maruz kalan grupların bir araya gelmeleri, kendilerini anlatmaları bu şiddetin giderilmesi için şart.

Bu, öyle bir şiddettir ki, sadece taşlı sopalı değildir. Taş ve sopa kullanmayacak kadar “demokratik” kesim, söz konusu şiddeti dil üzerinden üretmektedir. Bu kesimin “korkuları” kolayca sözlü şiddete dönüşmekte ve ahlak sözcüğü çok sevilmekte, taçlandırılmaktadır. Sözlü şiddetten muradım küfür değil takdir edersiniz ki. Ben, daha inceltilmiş, daha satır arasında ve hepimizin kolayca kabul ettiği kavramların arkasına saklanmış bir durumdan bahsediyorum. Aslında, demokratik bir tavır gibi görünen ama tüm yumuşaklığının altında gizil korkular ve şiddet barındıran bir şeyden. Daha manipülatif, daha “kalbimize, aile değerlerimize” hitap eden bir şeyden. Tek derdi çocuğunu “korumak” olan bir anneden – bir babadan mesela.

İçinde “mevzuat” olmayan bir konudur bu aslında. İçinde şiddet, farklı olanı reddetme eğilimi, muhafazakârlık, hor görme, üstten bakma olan bir konudur. Tüm o “onlar DA insan” , “ uygun bir tedaviyle bizden biri olabilir, normalleşebilir”, “ toplumu bu tehlikeden korumak gerek” vs.vs. ifadelerinin işaret ettiği şey başka ne olabilir ki?

Kendini daha ayrıcalıklı hisseden birilerinin diğer zavallıların da “insan” olduğuna ilişkin “lütfedilmiş kabulünü” başka türlü okuyamıyorum. Kadın hareketinde de bu böyledir. Aynı şedit dilin başka bir yerdeki izdüşümü işte…

Sayın Işıl Yılmaz'ı harika yazısı tebrik ediyorum. Bence de bırakın kamu düzenine aykırı olması tam tersine dernek kurmaları desteklenmelidir, teşvik edilmelidir.

Saim Bey ;

Sizinle birçok konuda hemfikir olduğumuz ortaya çıkıyor.

Açıkça söylemek isterim ki,kültürel ve hukuksal sağlam bakış açılarınız ve düzeyli, doğruyu aramaya,bulmaya yönelik ciddi,paylaşımcı ve samimi katılımınızın açıkça dikkat çekmesi nedeniyle en fazla sizinle bu konuyu konuşmaktan memnuniyet duyuyorum.Sizinle iki küçük fikir ayrılığımız var :

Siz,faaliyet sürsün,tehlike ortaya çıkarsa o zaman kapatma gündeme gelir diyorsunuz. Dikkatinizi çekmek istediğim bir ülke gerçeğimiz var : Ekonomik alanda neredeyse dev bir sektör görüntüsüne kavuşmuş suç dünyası ve cinsel alandaki suç oranı uygar bir ülkeye yakışmayacak ölçülerde ve görüntülerdedir. Hukukçular olarak hepimiz,gerek ekonomik suçlardan gerekse cinsel suçlardan,özellikle çocukların cinsel istismarından kaynaklı eylemlerden toplumun gördüğü ve görmekte olduğu zararları en yakından bilen ve sosyal dokuyu,gelişmeleri en yakından takip etme ve tahlil etme imkanına sahip meslek grubuyuz. Maddi,manevi varlıklarını geliştirme ve yaşama imkanına sahip olamayan,gerekli eğitim,aile ve toplum,devlet desteğinden ve ilgisinden mahrum binlerce
insanımız suç dünyasında boşluklarının izdüşümü olan eylemlerle varlığını sürdürmektedir. İşte,hukuk ve hukukçu,ülkenin sosyal dokusunu,gerçeklerini,mevcut ve beklenebilecek,açık,yakın zararları da görmek,anlamak ve gerekli önlemleri olaysal olarak almak zorundadır. Hukukta varolan tehlike yanında,olasılığı yüksek ve yakın ciddi tehlike kavramı da vardır. Mevcut sosyal yapıya ve gerçekleşen olaylara baktığımızda,özellikle İstanbul gibi bir metropolde,aile denetiminin ve sosyal korumanın çok zayıf olduğu gerçeğini de nazara alırsak çocuklarımızın ve gençlerimizin toplumsal duyarlılıklarda cinsel suiistimallere açık bir dernekten ciddi ve yakın tehlike kavramı çerçevesinde zarar görebeleceklerine dair yakın bir tehlikenin varlığını kabul edebiliriz;bu kabuldan hareketle toplumu korumak telakkisini mahkeme heyetinde ve benim düşüncemde haklı buluyorum. Tabii ki,farklı düşünceler ve tehlike algıları olabilir,ama adı üzerinde,tartışma,olaylara farklı ve çeşitli yönlerden bakmaktır. Bu nedenle ben bakış açımı,mahkeme kararını anlamaya ve çözmeye çalışarak,ortaya koyuyorum. Konuştakça da sizinle düşüncelerimizin çok yaklaştığı ortaya çıkıyor,bu gidişle ya ben sizin tarafınıza geçeceğim,ya da siz benim tarafıma.

Bir de özel hayatın gizliliği konusunda itiraz dışında haklı bir tez,içi doldurulmuş bir itirazınız yok.

Alıntı: Mevcut sosyal yapıya ve gerçekleşen olaylara baktığımızda,çocuklarımızın ve gençlerimizin cinsel suiistimallere açık bir dernektenciddi ve yakın tehlike kavramı çerçevesinde toplumu korumak telakkisini mahkeme heyetinde ve benim düşüncemde haklı buluyorum

Tartışma konusu dernekle ilgili "gerçekleşen olaylar" nedir?

Eşcinseller potansiyel ve tehlikeli cinsel saldırganlar mıdır?

Daha önce aksine bilgilere rağmen HIV/AIDS yayılımından sorumlu tutulan eşcinseller şimdi de cinsel saldırı suçlarından mı sorumlu tutuluyor?

Neredeyse dünyadaki bütün kötülüklerden ve hatta küresel ısınmadan da eşcinseller sorumlu tutulacak.....

Sayın Işıl Yılmaz'ı bu güzel yazısı nedeniyle kutluyor ve teşekkür ediyorum.

[quote]

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Cins ayrımcılığını reddeden bir anlayışın cinsel eğilimlerini ortaya koyarak dernekleşmesi de bir çelişkidir. Ayrıca cinsel yaşam özel yaşamın gizliliği ilkesine ve teminatına bağlıdır. Cinsel kimliklerini ilan ederek ve bu kimliğe bağlı yaşantı ve arayışlarını kamuya ilan etmelerinde bireysel ve toplumsal yerndelik yoktur.[/QUOTE]

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Ayrıca mesajımın ilk cümlesindeki özel hayatın gizliliğine ait iki yönlü bakış hakkındaki görüşünüzü,cinsel kimlik üzerinden toplumsal hayata katılma girişimine karşı sosyal değerlerle katılma önerimi ve yine sosyal kültürel,medeni tüm haklarını kullanma haklarına zaten sahip oldukları düşüncemi değerlendirir misiniz,

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Ancak diyorum ki, genel olarak bu haklarını hukuk düzeninde ve toplumsal yaşamda kullanma imkanları zaten varken ; cinsel kimliklerini açığa çıkararak ve vurgulayarak,böylece özel hayatın gizliliği ilkesini hem kendileri açısından,hem de onların bu kimliklerini bilmeme hakkına sahip toplumun diğer bireyleri açısından ortaya koyan bir dernek çatısı ortaya koymaları "özel hayatın gizliliğini" ihlal değil midir ve cinsel ayrımcılığı reddeden tezleri ile çelişmememekte midir ?

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Bir de özel hayatın gizliliği konusunda itiraz dışında haklı bir tez,içi doldurulmuş bir itirazınız yok.

Alıntı: Yazan Av. Hatun Olguner Gemici"nin genel olarak yazdıklarımı ve mesajlarımı anlamadığını,anlamak ta istemediğini,bazı arkadaşlarda gözlemlediğim,muhalefet tonu ekleme gayreti gördüğümü,ama bunun da tartışmayı renkli kıldığını,sakıncası olmadığını,tartışmaya damga vurmak gibi çok itici bir tarzdan uzak olduğumu,yalnızca düşünce ve bakışımı tutarlı ve inançlıca ortaya koyduğumu,bu tartışmalara ben yazdıktan sonra,özellikle benim karşı düşüncemde olanların katılarak tartışmayı çoğalttıklarını,bunun da psikolojik etkenli bir iletişim doğurduğunu,hoşuma da gittiğini,konuya ilginin böylece arttığını ve epey faydalı bir dosya ortaya çıktığını düşünüyorum.

Önce bazı yazılanları anlayıp anlamadığımdan başlıyalım. Kafam karmaşık cümlelere çalışmaz. Basit ve özlü cümleleri severim. Bir cümle içinde bir fikir belirtmeye çalışırım. Kendi yaptıklarımın tersini bir yerde okuyunca anlamakta zorlanırım. Zorlandığım zamanlar veya bana çelişkili gelen şeyler okuduğumda, okuduğum şeylerin doğru olup olmadıklarını anlamak için veya yazanın hata yapıp yapmadığını anlamak için başka kaynaklar ararım.

'Özel hayatın gizliliğini ihlal' konusunda da aynısını yaptım. Ceza Kanunu'nun 134 Maddesinin metni şöyle:
Özel hayatın gizliliğini ihlâl
MADDE 134. - (1) Kişilerin özel hayatının gizliliğini ihlâl eden kimse, altı aydan iki yıla kadar hapis veya adlî para cezası ile cezalandırılır. Gizliliğin görüntü veya seslerin kayda alınması suretiyle ihlâl edilmesi hâlinde, cezanın alt sınırı bir yıldan az olamaz.

(2) Kişilerin özel hayatına ilişkin görüntü veya sesleri ifşa eden kimse, bir yıldan üç yıla kadar hapis cezası ile cezalandırılır. Fiilin basın ve yayın yoluyla işlenmesi hâlinde, ceza yarı oranında artırılır.

Benim bu maddeden anladığım özel hayatın gizliliğinin ancak ve ancak üçüncü kişiler tarafından ihlal edilebileceği. Ama yinede belli olmaz,belkide yanılıyorum, haklı olup olmadığımı bir bilen varsa söylesin lütfen. Öyle ya başkalarını anlamıyan kanun maddesini nasıl anlasın. Yanlış anladıysam yukarıdaki alıntılarda altını çizdiğim bölümleri silerim.

Eğer alıntılarda altını çizdiğim 'Özel hayatın gizliliğini ihlal' kavramı ceza kanununun belirttiği anlamdan başka bir anlamda kullanıldı ise, ortada bir kavram kargaşası var demektir.

Eğer Ceza kanununun 134 Maddesini kişilerin kendileri ihlal edbiliyorsa , yani kişilerin kendilerinin kendi özel hayatlarının gizliliğini ihlal olanağı varsa cezalandırırız olur biter. 'Senin gibilerle birlik olup dernek mi kurmak istiyorsun' 'Buyur kur ama bu suretle kendi özel hayatının gizliliğini ihlal suçunu işledin. Ceza'

Ama açıkça belirteyim 'Özel hayatın gizliliğini ihlalden' bir yere varamıyacağız gibime geliyor. Genel ahlaka dönelim en iyisi, belki oradan birşeyler tutturabiliriz.

Saygılarımla