Sünnet ve Hukuk

Merhaba

Gelen bir mailin küçük bir kısmını sizlerle paylaşmak istedim.Konu sünnet ve hukuk iliskisi.Ben bir de çocuk haklarını ileve edip konuyu tartışmaya açmak istiyorum.

Alıntı: İZMİRLİ doktor ...boşandığı eşinin 11 yaşındaki ikiz çocuklarını sünnet etireceğini öğrenince, bunun engellenmesi için mahkemeye başvurdu. Davaya bakan hakim, annenin talebini yerinde görüp dava bitene kadar, 'Sünnet olamazlar' diye tedbir koydu

Haberin kaynağını doğrulayıp daha genişce yayınlamak üzere şimdilik bu kadar kısmını bu sayfaya taşıdım.

Konunun dinsel ve sosyal tarafını tartışma dışı bırakarak
sünnet oprasyonunda anne babanın çocuk adına tıbbi müdahaleye rıza göstermesi hukuka uygun mudur?

Çocukların bu konuda rızasının ve hatta rızasızlıgının önemi nedir?


Saygılar

Enteresan bi durum. benim ikizi , kız diye okumam ayr enteresan

sayın nebi ;

ikizi

kız olarak algıladınız ama türkiyede olmasada mısır , gibi afrika ülkelerinde kız sünneti de yaygın olarak yapılmaktadır.

ama erkeler açısından sünnet bilim adamlarıncada bulaşıcı hastalıkları engellediği şeklinde bilimsel araştırmalar yapılmıştır.

cinsel yolla gecen hastalıkların yaygın olduğu günümüzde; müslüman olmayan ,

bir parantez açarak yahudilerinde sünnet olduğunu belirtip parantezi kapatarak devam edelim;

hıristiyan alemindede doktorlar ve bilim adamları sünnet olmanın faydaları hakkında araştırmalar yapmakta ve makaleler yazmaktadır.bu nedenle hristiyan ülkeler de de sünnet olma şeklinde bir davranış;

din olgusuna bakılmadan yer tutmakta;

demek ki sünneti din emrediyor diye düşünmesekte sağlık açısından ; sünnet olmanın cinsel yolla bulaşan hastalıklara karşı koruma sağladığı gerçeğini bilimsel araştırmalar la delillendirdiğimiz de;

diğer tarafın sünnet etmeme gerekçesi ,dinsel de olsa ;

gerekçe anlamsız kalır.

artı yaş büyüdükçe de sünnet yapılması sakıncalı olabileceğinden;

hakim 18 yaşı tamamladıktan sonra kendileri karar versin ,

dememelidir.

kanaatindeyim.

pardon bu aralar gözlerim pek iyi seçemiyoda hepinizden özür dilerim

Alıntı: Yazan Av.Habibe Yılmaz Kayar Merhaba Gelen bir mailin küçük bir kısmını sizlerle paylaşmak istedim.Konu sünnet ve hukuk iliskisi.Ben bir de çocuk haklarını ileve edip konuyu tartışmaya açmak istiyorum. Haberin kaynağını doğrulayıp daha genişce yayınlamak üzere şimdilik bu kadar kısmını bu sayfaya taşıdım. Konunun dinsel ve sosyal tarafını tartışma dışı bırakarak sünnet oprasyonunda anne babanın çocuk adına tıbbi müdahaleye rıza göstermesi hukuka uygun mudur? Çocukların bu konuda rızasının ve hatta rızasızlıgının önemi nedir? Saygılar

Selamlar,

Sayın Kayar'ın sorusunda özne "çocuk"tur. Bunu gözden kaçırmazsak, olaya "çocuk hakları" bakımından bakmak kolaylaşacaktır. Zaten sorunun sonunda da

Alıntı: Çocukların bu konuda rızasının ve hatta rızasızlıgının önemi nedir?

denilerek, olaya "çocuk hakları" bakımından bakılması istenilmektedir. O halde yine Sayın Kayar'ın Ç ocuk Hakları Çalışma Grubu'na aktardığı "ÇOCUK HAKLARI SÖZLEŞMESİ"nin ilgili bölümlerini aktaralım:

Alıntı: Madde 12 1. Taraf Devletler, görüşlerini oluşturma yeteneğine sahip çocuğun, kendini ilgilendiren her konuda görüşlerini serbestçe ifade etme hakkını bu görüşlere çocuğun yaşı ve olgunluk derecesine uygun olarak, gereken özen gösterilmek suretiyle tanırlar. Madde 14 1. Taraf Devletler, çocuğun düşünce, vicdan ve din özgürlükleri hakkına saygı gösterirler. Madde 16 1. Hiçbir çocuğun özel yaşantısına, aile, konut ve iletişimine keyfi ya da haksız bir biçimde müdahale yapılamayacağı gibi, onur ve itibarına da haksız olarak saldıramaz. 2. Çocuğun bu tür müdahale ve saldırılara karşı yasa tarafından korunmaya hakkı vardır. Madde 18 1. Taraf Devletler,çocuğun yetiştirilmesinde ve gelişmesinin sağlanmasında anne-babanın birlikte sorumluluk taşıdıkları ilkesinin tanınması için her türlü çabayı gösterirler. Çocuğun yetiştirilmesi ve geliştirilmesi sorumluluğu ilk önce anne-babaya ya da durum gerektiriyorsa yasal vasilere düşer. Bu kişiler her şeyden önce çocuğun yüksek yararını göz önünde tutarak hareket ederler. Madde 24 3. Taraf Devletler, çocukların sağlığı için zararlı geleneksel uygulamalarının kaldırılması amacıyla uygun ve etkili her türlü önlemi alırlar.

Madde 12/1 e göre, çocuğu ilgilendiren her durumda, çocuğun görüşünün alınacağı hüküm altına alınmıştır. Böyle olunca, sünnet gibi çocuğu ilgilendiren bir hususta düşüncesinin alınmaması mümkün değildir. Burada çocuğun yaşının 11 olması itirazlara yol açabilecektir. Ancak uygulamada velayet davalarında 7 yaş üzeri çocuklar gerekli görüldüğü takdirde mahkeme tarafından dinlenilmektedir. Bana göre çocuğun rızası yoksa, sünnet edilemeyecektir.

Burada örf ve adet ne olacak diyenlere şunu söyleyebilirim. Normlar hiyerarşisinde, örf ve adet çok altlarda kalmaktadır. Ulusalüstü sözleşmeler en azından Anayasa hükmündedir. Bu nedenle de Sözleşme'nin 14 üncü maddesi örf ve adete üstün olmaktadır.

Çocuğun rızası yoksa sünnet edilemeyecekse, (yani buna karar verebileceğine inandığımızda) rızası varsa sünnet edilebilecektir.

Olaya 24 üncü madde açısından bakarsak durum daha da ilginç hal almaktadır."çocukların sağlığı için zararlı geleneksel uygulamalar"a sünnet girer mi? Sünnet geleneksel uygulama ise, sağlığa zararlı mıdır? Benim zararı ve yararı konusunda açıkçası bir bilgim yok.Zararı olarak, sünnet olan birçok çocuğun canhıraş feryatlarını duyunca, o an çektikleri acı ve ileride oluşabilecek psikolojik sorunları sayabilirim. Yanlış operasyonlar sayesinde sakat kalanları saymıyorum bile...Kısacası sünnetin geleneksel ve sağlığa aykırı bir uygulama olduğu tespitinde bulunulursa, çocuk rıza gösterse de sünnet edilemeyecektir.(Galiba uzman görüş olarak, Sayın Haydar Dümen'in ve Sayın Kemal Özkan'ın da görüşlerini almak gerekecektir. )

Olayı gerçek olarak kabul edip; kendimi dava açan avukatın yerine koydum. Yukarıdaki maddelerle tedbir talep edersem, mahkeme verir diye düşündüm. Hele bir de anne Türk değilse,(Sorudan anlaşılmamaktadır.) işim daha kolay olacaktır.Ama ilginç bir soru ve çok tartışılacağa benzemektedir.

Saygılarımla

Bir tarafını keseceğiz ;

dediğimiz çocukların rızasını almak demek;

sünnet olayını kaldırmak demektir.

hangimiz ,bize sünnet olmazsan da olur . şeklinde rıza mız sorulduğunda;

o yaşlarda vereceğimiz cevap açıktır ;

sağ ol anne baba ben almim; hem sonra masrafa da gerek yok derdik.

meseleye çocuğun sağlığı açısından yaklaştığımızda sünnet ve çocuk hakları ilişkisi sonucunu çıkarmak bana mantıksız geliyor.
arkadaşımızın da belirttiği gibi çocuğun sağlığı açısından "sünnet" faydalı ve desteklenmesi gereken bir şeydir.

meseleye psikolojik açıdan bakacak olursak -ki bu da sağlığın bir parçasıdır- bu konuda uzmanlar sünnetin çok erken yaşlarda 3 yaşından önce ya da belli bir yaşın üstünde (yanılmıyorsam 15) olması gerektiği kanaatindeler.


2. belirttiğime göre sünnet ve çocuk hakları ilişkisi kurulabilir. tabi burada 1. belirttiğim görüş mantıksızlaşıyor.

teşekkürler...

Merhaba

Sünnet eyleminin bir tıbbi operasyon olduğu bence tartışmasızdır.Tıbbi operasyon söz konusu olduğunda da tıbbi gereklilikler dışında müdahale yasağı ihlal edilmemek ve aydınlatılmış onam-rıza sağlanmış olmalıdır.


Hasta Hakları Yönetmeliğine göre:

Alıntı: Tıbbi Gereklilikler Dışında Müdahale Yasağı Madde 12- Teşhis, tedavi veya korunma maksadı olmaksızın, ölüme veya hayati tehlikeye yol açabilecek veya vücut bütünlüğünü ihlal edebilecek veya akli veya bedeni mukavemeti azaltabilecek hiçbir şey yapılamaz ve talep de edilemez. Hastanın Rızası ve İzin Madde 24- Tıbbi müdahalelerde hastanın rızası gerekir. Hasta küçük veya mahcur ise velisinden veya vasisinden izin alınır Rıza Olmaksızın Tıbbi Ameliyeye Tabi Tutulmama Madde 22- Kanunda gösterilen istisnalar hariç olmak üzere, kimse, rızası olmaksızın ve verdiği rızaya uygun olmayan bir şekilde tıbbi ameliyeye tabi tutulamaz. Küçüğün veya Mahcurun Tıbbi Müdahaleye İştiraki Madde 26- Kanuni temsilcinin muvafakatinin gerektiği ve yeterli olduğu hallerde dahi, mümkün olduğu ölçüde küçük veya mahcur olan hastanın dinlenmesi suretiyle tıbbi müdahaleye iştiraki sağlanır.

Konuyu bu yöndende irdelemekte yarar var.

Sünnet zorunlu bir tıbbi müdahale sayılabilir mi?

Zorunlu sayılmayacak ise anne baba velayet hakkına dayanarak vücut bütünlüğüne dokunulması yasağını ihlal etme hakkına sahip midir?

Çocuğun rızasının olmadığı durumda bir şikayet durumunda savcılık soruşturma açmaktan kaçınabilir mi?

Aklıma gelen sorular bunlar.

Katkılar için teşekkürler.

Saygılar

Konunun medyaya intikali benim çok dikkatimi çekti. Anne ve baba boşanmışlar veya fiilen ayrılar. Bütün sorunlu evliliklerde olduğu gibi ben masumum o suçlu stratejisine çocuklar alet edilmeye çalışılıyor. Anneye sormak lazım eşiyle birlikteyken sünnet konusu hiç açıldımı, açıldıysa alınan ortak karar neydi ? Yoksa bu konu üzerindedemi uzlaşılamadı.

Türkiyede açlık sınırı altı gelire sahip ailelerde yaşayan binlerce çocuk varken, çocuk haklarını sünneti, sünnet olacak çocuğun iradesine bırakalımmı tartışmasıyla çözmeye çalışmayı pek de insaflı bulmuyorum. Konu tıbbi ve hukuki olmaktan ziyade dinsel ve sosyolojik.

Ebeveynlerin verdiği karar sonucu sünnet edilen ve bu gün 18 yaş üstü olan insanlarımızla yapılacak bir anketle genel eğilim tespit edilebilir . Bir çok erkeğin "keşke olmasaydım" veya "banada sorsalardı" gibi cevaplar vereceğini
sanmıyorum.

İdeal olan mı nedir ? Tabiki bireyin bedeni üzerindeki her türlü tasarrufa kendinin karar verebilmesidir.

Merhaba

Konu ile ilgili haber için:

http://www.sabah.com.tr/2006/07/15/gun127.html

Saygılar

İZMİR - Doktor T.B.S.ın boşandığı eşinin 11 yaşındaki ikiz çocukları E. ve U.'yu sünnet ettirmesini önlemek için açtığı dava sonuçlandı

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=203870

17. 11. 2004 tarihinde Düsseldorf Sulh Mahkemesi 77 yaşındaki bir Türk’ü (Türkiye’den getirtilmiş bir sünnetçi olsa gerek) kasten yaralama suçundan 2.100.- Euro para cezası ile cezalandırıyor. Kendisine isnat edilen suç ‘müsaadesi olmadan sünnet’. Sünnetçi o zamana kadar 7 ile 14 yaş arası birçok çocuğu sünnet etmiş. Hakim cezanın düşüklüğünü sünnetçinin iyi niyetle hareket etmiş olması ile açıklıyor. Sünnet müsaadesi sadece dortorlara ve bir koşulla veriliyor: sünnet olmamak sağlığa zararlı ise. Tıbbi indikasyon dışındaki sünnet yaralama suçunu oluşturuyor. Dönelim olayımıza, sünnetçi verilen cezayı kabul etmiyor ve istinaf mahkemesi olan Düsseldorf Asliye Mahkemesi’ne başvuruyor. İstinaf mahkemesi 16.10.2006 tarihinde verilen cezayı, sünnetçi mahkemeye gelmediği için onayladı.

Genelde Sünnet:

Sünnetin uzun bir tarihi geçmişi var. İlk bulgular milattan 2420 yıl öncesine ve Eski Msırılılar’a ait. Araştırmalar 70 li senelere kadar Amerika’da yeni doğan çocukların yüzde 90 ının sünnet edildiğini gösteriyor. Bu oran son zamanlarda bir gerileme kaydediyor. Dünya üzerindeki her dört erkekten birisinin sünnetli olduğu tahmin ediliyor. Kendisini sünnet ettiren genç erkeklerin sayıısı Avrupada son senelerde bir artış gösteriyor.
Sünnetin faydaları ve zararları konusunda birçok araştırmalar yapılmasına rağmen, batıda sünnet faydalıdır veya zararlıdır görüşlerinden hiçbirisinin diğerine bir göğüs farkı attığını söylemek mümkün değil.

Olası faydaları:
1. sünnetli penis daha temiz tutulabildiği için AİDS riski azalır,
2. Temizlenmek daha kolaydır,
3. Penis kanseri riski azalır

Zararları:
Sünnet tehlikeli bir operasyondur. Sünnet yaılırken yaralama ve ölüm tehlikesi vardır. Sayısız ölüm olayından bahsediliyor.

Sünnetin seksüel hayata faydalı ve zararlı etkilerinden hangilerinin ağır bastığı konusunda kesin bir bulgu yok.

Kadınların sünnet eilmelerine karşı olan guruplar şimdi de erkek çocukların sünnet edilmelerine karşı cephe açıyor. Gerekçe 'vücüt bütünlüğüne halel getirme'.

Bir sünnet sahnesinin tarihteki ilk temsilini milattan önce 2420 senesinden kalma bir Mısır Rölyef’inde görüyoruz. Mısırlılar onları aşağılamak ve hür insanlardan ayırmak için, kölelerini ve onların soyundan gelenleri sünnet ediyorlarmış. Diğer bir teoriye göre mısırlılar sünnette yılanı örnek alıyorlarmış. Yılan deri değiştirmekle yeniden doğmuş gibi oluyor. Sünnet olan kimsenin penisinin derisini kesip atmak o kimsenin ruhunu ölümsüzleştirir inanışa göre.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Huzeyfe meseleye çocuğun sağlığı açısından yaklaştığımızda sünnet ve çocuk hakları ilişkisi sonucunu çıkarmak bana mantıksız geliyor. arkadaşımızın da belirttiği gibi çocuğun sağlığı açısından "sünnet" faydalı ve desteklenmesi gereken bir şeydir. meseleye psikolojik açıdan bakacak olursak -ki bu da sağlığın bir parçasıdır- bu konuda uzmanlar sünnetin çok erken yaşlarda 3 yaşından önce ya da belli bir yaşın üstünde (yanılmıyorsam 15) olması gerektiği kanaatindeler. 2. belirttiğime göre sünnet ve çocuk hakları ilişkisi kurulabilir. tabi burada 1. belirttiğim görüş mantıksızlaşıyor. teşekkürler...

Konuya bir hekim olarak objektif şekilde baktığımda, günümüz koşullarında yaygın sünnet uygulamasının zararının yararından daha fazla olduğunu söyleyebilirim.
Hijyenik koşulların çok geri olduğu toplumlarda bir zamanlar koruyucu bir önlem olarak yararlı olmuş olabilir. Ancak günümüz tıp olanakları ile sünnetin varsayılan yararlarını çok daha az tehlikeli biçimde sağlayacak önlemler almak mümkün. Milyarlarca insan sünnete gerek duymaksızın sağlıklı olarak yaşamını sürdürmektedir.
Öte yandan ülkemizde sünnetlerin çoğunun sağlıksız koşullarda yapıldığını ve her yıl yüzlerce sünnet kurbanının çeşitli düzeylerde acı çektiğini gözönüne almak gerekiyor.
Sünnet uygulaması aynı zamanda çocuğun vücut bütünlüğünü bozan geri dönüşümsüz bir uygulamadır.
Sonuç :Sünnet yıkılması gereken bir tabudur

Sayın Dr. Mahmut Gürgan,

Sanırım verdiğiniz örnek bizi dolaylı olarak çocuklara henüz bebeklik dönemlerinde yapılan 'çocuk felci aşısı'nın da gereksiz olduğu' sonucuna götürüyor. Zira 21. yüzyılın modern-hijyenik şartlarında çocuk felcine sebep olan kötü çevre koşullarının, pis suların, mikroplu dışkı ile birleşen besinlerin ve kalabalık ortamlarda havaya yayılan mikropların gereken önlemler alınarak bebeğin barındığı ortamdan uzak tutulması mümkün.

Konuyla ilgili kendi görüşüme gelince; Türkiye'de insanların sağlıklı yaşam için değil, dini bir ritüeli yerine getirmek için çocuklarını sünnet ettirdiklerini düşünüyorum. Bu bir kural mıdır? Gelenek midir? İradi olarak delinmesi mümkün müdür? Bu soruların cevaplarının hukukçular, tıpçılar ve sosyologlar tarafından verilebileceğini; ancak 'sünneti külliyen yıkılması gereken bir tabu' olarak görmenin tıp eğitimi almış birinden beklenemeyecek kadar basit nitelikte olduğunu düşünüyorum.

Saygılar

Tıp ahlakı açısından bir uygulayamayı savunmak için "öncelikle zarar vermeme" ilkesini göz önüne almak gerekir. Bu nedenle çiçek aşısını sünnetle kıyaslayamayız.
Çünkü çiçek aşısı vücut bütünlüğünü geri dönülmez şekilde bozmamakta, kişiye zarar verebilecek bir risk taşımamaktadır.
Aşağıdaki ifadenizi ise tam olarak anlayamadım, biraz açarsanız sevinirim.
Saygılarımla
---------------------------------------------------------------------------
"ancak 'sünneti külliyen yıkılması gereken bir tabu' olarak görmenin tıp eğitimi almış birinden beklenemeyecek kadar basit nitelikte olduğunu düşünüyorum."

Alıntı: Yazan Dr. Mahmut Gürgan Tıp ahlakı açısından bir uygulayamayı savunmak için "öncelikle zarar vermeme" ilkesini göz önüne almak gerekir. Bu nedenle çiçek aşısını sünnetle kıyaslayamayız. Çünkü çiçek aşısı vücut bütünlüğünü geri dönülmez şekilde bozmamakta, kişiye zarar verebilecek bir risk taşımamaktadır.

Sayın Gürgan,

Tıp ahlakının bu konuda ne dediğini sizinle tartışarak haddimi aşacak değilim elbette. Ancak burada tartışılmakta olan konu; çocukların kendilerinin rızası alınmadan(daha doğrusu alınamadan), sadece ailelerinin onayı ve iradesi ile sünnet olmalarıdır. Tıbbın temel prensipleri aynı görüşte olmayabilir, ancak hukuki anlamda kişinin vücut bütünlüğünün bozulması için geri 'dönülmesi imkansız' bir bozulma meydana gelmesi gerekli değildir. Bir kişiye tokat atmak dahi hukuki olarak kişinin vücut dokunuşlmazlığını ihlal etmek demektir ki çocukların aşı olması da bu anlamda vücut dolunulmazlığını ihlal olarak görülebilir.

Alıntı: Aşağıdaki ifadenizi ise tam olarak anlayamadım, biraz açarsanız sevinirim. Saygılarımla --------------------------------------------------------------------------- "ancak 'sünneti külliyen yıkılması gereken bir tabu' olarak görmenin tıp eğitimi almış birinden beklenemeyecek kadar basit nitelikte olduğunu düşünüyorum."

Bir toplumun değerleri ve birikimleri o toplum içindeki her birey tarafından farklı şekilde algılanabilir. Kültür dediğimiz bu birikimi kimi bireyler eleştirirken, kimileri bunun aksine gelenekçi bir yapıya sahip olabilir. İnsan olmanın en güzel yönü de adına farklı düşünebilme dediğimiz bu olaydır zaten. Ancak kişiler içinde yaşadığı toplumla ve geleneklerle ilgili görüşlerini kendi egemenlik alanlarının dışına çıkararak, görüşlerini başkalarına dikte etme yoluna başvururlarsa bunun adına farklı düşünebilme değil, "zorbalık" denir. Kendi çocuğunuzun sünnet edilmemesi taraftarı olmanıza olgunlukla yaklaşır,bu konuda karar verecek yegane kişi olmanız sebebiyle şahsınıza büyük saygı dıyardım. Ancak kendim, ilerde bir erkek çocuk sahibi olur da, hastanenize sünnet operasyonu için gelip sizden "yıkın bu tabuları" cümlesini duyarsam tepkim yukarıdakinin aksine oldukça sert olurdu.

PS: Yukarıda 'zorbalık' olarak adlettiğim konu şahsınızdan tamamen bağımsızdır. Bu yüzden sizi ve tüm forum üyelerini tenzih ediyorum

Saygılarımla

Sayın Tiocfaidh,

Sayın Dr. Mahmut Gürgan bir hekim. Paylaştığı görüşleri de bir tıp adamının mesleki ve kişisel görüşleri olarak algılanmalı. Bir tıp adamı tıp bilimi açısından 'sünneti külliyen yıkılması gereken bir tabu' olarak nitelendiriyorsa, bunun nesine tepki duyduğunuzu anlamakta zorluk çekiyorum. Bu görüşü sıradan bir kişi dile getirirse belki tepkiniz biraz daha haklı olabilir -ki bence bu durumda da bir kişisel görüş olarak yine de görüşe saygı duyulmalı ve basit olarak nitelendirilmemelidir- ancak bir bilim adamının kendi bilimsel eğitimi ve tecrübesine göre bir operasyonun gereksiz olduğu yorumunu yapmasına bu sert tepki neden? Siz katılmayabilirsiniz ancak görüşü "basit" olarak nitelendirdiğiniz veya katılımcının mesleki bilgi ve birikimini görmezden gelerek bu görüşü sokaktaki insanın kişisel bir yorumu gibi eleştirdiğiniz zaman Sayın Dr. Mahmut Gürgan'a haksızlık yaptığımızı düşünüyorum. Doktorların çoğunlukta olduğu bir forumda siz hukuk eğitimize istinaden bir hukuki yorum yapsaydınız, katılımcı doktorların bunu "basit" olarak nitelendirmesini ister miydiniz?

Alıntı: Yazan Admin Sayın Tiocfaidh, Sayın Dr. Mahmut Gürgan bir hekim. Paylaştığı görüşleri de bir tıp adamının mesleki ve kişisel görüşleri olarak algılanmalı. Bir tıp adamı tıp bilimi açısından 'sünneti külliyen yıkılması gereken bir tabu' olarak nitelendiriyorsa, bunun nesine tepki duyduğunuzu anlamakta zorluk çekiyorum. Bu görüşü sıradan bir kişi dile getirirse belki tepkiniz biraz daha haklı olabilir -ki bence bu durumda da bir kişisel görüş olarak yine de görüşe saygı duyulmalı ve basit olarak nitelendirilmemelidir- ancak bir bilim adamının kendi bilimsel eğitimi ve tecrübesine göre bir operasyonun gereksiz olduğu yorumunu yapmasına bu sert tepki neden? Siz katılmayabilirsiniz ancak görüşü "basit" olarak nitelendirdiğiniz veya katılımcının mesleki bilgi ve birikimini görmezden gelerek bu görüşü sokaktaki insanın kişisel bir yorumu gibi eleştirdiğiniz zaman Sayın Dr. Mahmut Gürgan'a haksızlık yaptığımızı düşünüyorum. Doktorların çoğunlukta olduğu bir forumda siz hukuk eğitimize istinaden bir hukuki yorum yapsaydınız, katılımcı doktorların bunu "basit" olarak nitelendirmesini ister miydiniz?

Olumsuz da olsa seviyeli düzeydeki eleştiriniz için teşekkür ederim sayın Admin.

Öncelikle (yukarıda yazmış olmama rağmen)ayrıca belirtmek isterim ki sayın Gürgan'ın tıp eksenli görüşlerine sonuna kadar saygı duydum ve haddimi aşmak suretiyle kendisinin eğitim gördüğü alanda kesinlikle ahkam kesmedim.

Sayın Gurgan'a verdiğim cevap(siz sert bir tepki olarak nitelendirmişsiniz, oysa bence değildi) sünnetin tıp alanında makul olarak kabul görüp görmemesi veya insan hayatı üzerinde oluşturduğu tehlike değildi. Mesajımda sayın Gürgan'ın doktorluğunu değil, hayata dair görüşlerini kendimce eleştirdim. Çünkü, tıp eğitimi almış(ki bence en ulu ve mukaddes ilimdir) bir kişinin kendi görüşlerini dile getirirken toplumda kendisiyle aynı fikirde olmayan bireylerin yaşam tarzına müdahale etmek, hatta görüşlerini onlara dikte etmek istercesine kendisinin katılmadığı bir görüşü benimseyen kişileri "külliyen kaldırılması gereken bir tabunun uygulayıcıları" olarak değerlendirmesi dürüst olmak gerekirse bana garip geldi. Eleştirdiğim nokta da; demokratik ve çok sesli olduğunu iddia ettiğimiz toplumumuzda; çok sesliliğin ve fikir özgürlüğünün -sizin o bahsettiğiniz-sokaktaki adam nidasıyla sünnetin küllen kaldırılması gerektiğini savunan bir doktorun çıkmasıydı. Bir doktor sünnete taraftar da olabilir, karşı da. Tıp iliminin inceliklerini elbette bizlerden çok daha iyi bilen bir kişinin bu konu hakkında görüş sahibi olması doğaldır. Ancak konu sünnet hakkındaki görüşlerin sunulması ekseninden özel hayatlara müdahale etmeye varırsa bu yorum bilimsel değil, ideolojik hale gelir. Bahsettiğiniz gibi anestezinin konu edildiği bir tıp sitesine katılıp, hastanın bayıltılmasına dair hukuki bir yorum yapar ve doktorlardan "basit" tepkisini alırsam bu üzücü olur. Ancak doktorlara "bırakın bu kafayı, hangi devirde yaşıyoruz? Adam bayıltmak mı kaldı?" dersem o zaman "basit" sıfatını gerçekten hak etmiş olurum.

Her neyse, eğer gerçekten mesajım sert bir tepki olarak anlaşıldı ve sayın Gürgan'ı kırdıysa özür dilerim.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Tiocfaidh Sayın Gürhan, Tıp ahlakının bu konuda ne dediğini sizinle tartışarak haddimi aşacak değilim elbette. Ancak burada tartışılmakta olan konu; çocukların kendilerinin rızası alınmadan(daha doğrusu alınamadan), sadece ailelerinin onayı ve iradesi ile sünnet olmalarıdır. Tıbbın temel prensipleri aynı görüşte olmayabilir, ancak hukuki anlamda kişinin vücut bütünlüğünün bozulması için geri 'dönülmesi imkansız' bir bozulma meydana gelmesi gerekli değildir. Bir kişiye tokat atmak dahi hukuki olarak kişinin vücut dokunuşlmazlığını ihlal etmek demektir ki çocukların aşı olması da bu anlamda vücut dolunulmazlığını ihlal olarak görülebilir. Bir toplumun değerleri ve birikimleri o toplum içindeki her birey tarafından farklı şekilde algılanabilir. Kültür dediğimiz bu birikimi kimi bireyler eleştirirken, kimileri bunun aksine gelenekçi bir yapıya sahip olabilir. İnsan olmanın en güzel yönü de adına farklı düşünebilme dediğimiz bu olaydır zaten. Ancak kişiler içinde yaşadığı toplumla ve geleneklerle ilgili görüşlerini kendi egemenlik alanlarının dışına çıkararak, görüşlerini başkalarına dikte etme yoluna başvururlarsa bunun adına farklı düşünebilme değil, "zorbalık" denir. Kendi çocuğunuzun sünnet edilmemesi taraftarı olmanıza olgunlukla yaklaşır,bu konuda karar verecek yegane kişi olmanız sebebiyle şahsınıza büyük saygı dıyardım. Ancak kendim, ilerde bir erkek çocuk sahibi olur da, hastanenize sünnet operasyonu için gelip sizden "yıkın bu tabuları" cümlesini duyarsam tepkim yukarıdakinin aksine oldukça sert olurdu. PS: Yukarıda 'zorbalık' olarak adlettiğim konu şahsınızdan tamamen bağımsızdır. Bu yüzden sizi ve tüm forum üyelerini tenzih ediyorum Saygılarımla

Sanırım ifade biçimimdeki gereksiz sertlik anlatmak istediğim hususun yanlış anlaşılmasına sebep oldu. (Daha yumuşak biçimde ifade edilebilir, ancak şu kadarcık bir yazışma dahi zülfüyâre dokunarak tepki toplayabiliyorsa, konunun bir "tabu" olarak kabul edildiği iddiasına da şaşmamak gerek.Geçelim)
Belki de esas tartışılması gereken gerçekten "Kendi çocuğunuzun sünnet edilmemesi taraftarı olmanıza olgunlukla yaklaşır,bu konuda karar verecek yegane kişi olmanız sebebiyle şahsınıza büyük saygı dıyardım." cümlesinde belirtildiği şekliyle, bir çocuğun velisinin bu konuda karar verebilecek yegane kişi olup olmadığıdır.
Bir velinin çocuğun bedeni üzerinde her türlü tasarruf yetkisi (hakkı?) var mıdır? Bunun sınırlamaları yok mudur? Varsa bu sınırlar nelerdir? Sünnet bu sınırlar dahilinde midir, yoksa haricinde midir? Var olan bir hastalığı tedavi amacına yönelik olarak yapılmayan (dini ve diğer nedenler) bir uygulama olarak ele alınacaksa bu hukuka uygun bir durum mudur? Eğer öyle değilse ana-babanın yasaya aykırı bir uygulamaya izin verme hakkı var mıdır?
Sanırım yazışmalarımızı okuyanlar bu soruların yanıtları ile daha fazla ilgileneceklerdir. (en azından ben kişisel yorumların foruma değil özel adresime yapılmasını tercih ederim.)
saygılar

ben de bir doktor olarak şunları eklemek istiyorum:
literatürde sünnetin faydalı olduğuna dair bir çok yayın olmasına rağmen olmadığını kanıtlayan hiç bir yayın bulunmamaktadır. takdir edersiniz ki bu yayınlar yurtdışından ve hristiyan toplumlardan pub-medde tarayabilirsiniz. çok basit kitap bilgisi ise prepisyum (sünnette kesilen kısım) salgısının serviks (rahim ağzı) kanseri riskini, çok partner kadar arttırdığıdır. çocuğu her türlü riskten korumak ve ihmal etmemek ebeveynlerin yükümlülüğü olduğuna göre ben hekim olarak sünneti öneriyorum. işin dini boyutunu hiç karıştırmıyorum, fakat toplumun büyük kesiminin sünnet (olup gerçek erkek) olduğu gerçeği karşısında çocuğumuzun sünnetsiz olması onun psikolojisini nasıl etkiler siz düşünün. biliyorsunuz çocuklar hiç affetmez ve çok acımasızdırlar yani psikolojik travmaya maruz kalabilir.
hem şunu da söyleyeyim çocuklar aşı olmak istemez, saçlarını kestirmek dahi istemez, yani faydasına olduğunu düşündüğümüz her şeyide çocuğumuzun gönlüne bırakmıyoruz öyle değil mi.
saygılar

sn.dresmeray

Konuya gösterdiğiniz ilgi için teşekkür ediyorum.

Konuyu hasta hakları bakımından da değerlendirmeniz mümkün olur mu?

Saygılarımla

rica ederim. isteğnzi yerine getiremeyeceğim çünkü bu aralar sınıvlarım var isterseniz sınavlar bittikten sonra araştırabilirim.

Sn.Bozdere,

Yanıtınız okurlarca anlaşılamamıştır.

Açıklarsanız sevinirim.

Saygılar

Sn.Katılımcılar,

NEDEN SÜNNET OLUNUYOR?
Sünnet her nedense dinle ilintilenmiş bir gelenek olsa gerek, çünkü kutsal metinlerde çocukları sünnet ettirin diye bir şey görmedim. Yeterince kaynak bulamadığım için tam değerlendirmem güç; ama aynı bölgeden çıkmış olan üç dinden neden yahudilerle müslümanlar bu geleneğe sahipken, hristiyanlarda yok diye düşündüğümde, mantıklı bazı gerekçeler bulabiliyorum: Her isteyen yahudi olamıyor, bu nedenle kavimle yapışık bir din, ve yayılamamış. Öte yandan, hristiyanlıkta birçok insanın Hz.İsa' dan önce başlamış rolleri var (Ör: St.Paul - Hatay yöresi). Bu gibi ermişler Roma imparatorluğunun farklı yerlerinden, dolayısıyla da farklı geleneklerden geliyorlardı. Hristiyanlığın birdenbire birçok noktada birden yayılmasında hem bu insanların hem de Roma' nın gaddarlığının rolü olduğu söyleniyor. Müslümanlık ise tek merkezden çevreye doğru yayılan bir gelişme göstermiş. Yani, hristiyanlık gibi, o da kavime bağlı değil, fakat çıktığı kavimin geleneklerini dinle birlikte komşuluk yoluyla etkileyerek yaymış olduğunu düşünüyorum (belki kadının müslüman toplulukların çoğunda bu gün dahi yerini bulamamasında kız çocuklarını kuma gömen, kadına ikinci sınıf muamele yapan bir topluluktan başlamış olmasının etkisini de sorgulamak gerek). Tabii, yüzlerce yıl geride olup bitenleri tam olarak bilemeyiz, çözümleyemeyiz. Ama Sn.Emre Kongar' ın derslerinden hatırladıklarımla ben bu kadar fikir yürütebiliyorum.

SÜNNET SAĞLIK AÇISINDAN KESİNLİKLE YARARLI MI?
Eldeki verilerle % 100 kesinlikte söylemek mümkün değil. Ama, bazı yararları olduğuna ilişkin tıbbi çalışmalar ve görüşler var. Öte yandan, yenidoğanda görülen bazı sorunlar veya küçük yaşlarda oldukça sık görülen kazalar (Ör: pantolon fermuarına sıkışma) nedeniyle prepisyumu kesmek zorunlu hale gelebiliyor; kesmezsek penis ucunun gangren olması durumu ortaya çıkıyor. Takdir edersiniz ki, bu durumlar tıbbi zorunluluk, bunlara karşı önlem olarak sünnet önermek mantıklı olmazdı. O zaman, ergenlik çağında çok sık apandisit oluyor diye herkesin appendixini almamız gerekirdi (Nitekim, bir dönem, birçok cerrah başka nedenle karın boşluğunu açtıklarında appendixi de alıyorlardı).

SÜNNET NE ZAMAN YAPILMALI?
Psikiyatristler sünnetin çocuk için bir trauma olduğu görüşünde hemfikir. Çocuğun çevreyi ve vücudunu tam olarak algılayamadığı yaş döneminde sünnet edilmesini öneriyorlar ve bu nedenle doğum sırasında yapıldığını oldukça sık görüyoruz. Ama buna karşı çıkan, sünnet törenini çocuğun yaşaması gerektiğini öne sürenler de var. Onların ağırlıklı görüşü ise 7 - 11 yaş; çünkü daha sonra deri sertleşiyor, duyarlığı artıyor ve sünnet genel anestezi gerektirecek kadar ağrılı bir işlem haline geliyor.

SÜNNETİ KİM YAPMALI?
Sünneti sünnetçi belgesi olan sağlık memurları yapabiliyor. Aslında yasal olarak sağlık memurları, bütün diğer yardımcı sağlık personeli gibi, ancak bir hekim denetiminde çalışma yetkisine sahip, eylemlerinden bir hekimin sorumlu olması gerek. Ancak, uygulamada bunun olmadığını, aranmadığını görüyoruz. TC nde hekim sayısı yüzlerle ifade edilen zamanlarda başlamış bu uygulamanın önüne geçmek gerekiyor. Çok sakıncalı. Kaldı ki, sağlık memuru artık kalmadı gibi birşey, onların yerini cerrahi teknisyenleri aldı, ama herşey aynen devam ediyor. Birçok yörede sünneti aile veya köy büyüklerinin yaptığı da biliniyor. Erkek çocuklarının sünnet kayıtlarını tutup, sünnet olduğu kayıtta görünmeyenlerin pantolonunu indirip, sünnetliyse 'kim seni nerede, ne zaman sünnet etti?' diye soruşturamadığımız sürece de böyle devam edecek. Mümkün olmaması bir yana, insanları inançlarına göre fişleme anlamına gelmesi de başka engel.

SÜNNET NEREDE YAPILMALI?
Sünnet mutlaka ameliyathane koşullarında yapılmalı. Genel anestezi şart olmamakla birlikte, en azından çift taraflı bölgesel gangliyon anestezisi uygulanmalı, eğer gerekirse de anında genel anesteziye geçilebilmeli, şok tedavisi olanakları bulunmalı. Sünnet öncesinde çocuğa kan tetkikleri yapılmış, belli bazı hastalıkları olup olmadığı araştırılmış olmalı. Buradan da şu sonuca varıyoruz; TC nde herkesi uygun koşullarda sünnet etmek için olanak yok. Gelenek uğruna birçok kim vurduya giden oluyordur. Üstelik, kaza olduğunda bunu açığa vurmayı kimse istemediği için, hepsinden haberdar olmamız da mümkün değil.

SÜNNETLE HASTA HAKLARI İLİŞKİSİ
Dinle bir biçimde ilintilenmiş gelenek olduğu ve tıbbi zorunluluk olmadığını gözönüne alırsak, kesinlikle çocuğun rızası alınmak zorunda. Bunda yaş alt sınırı da olamaz; yani çocuğun bebekken veya rızasının alınamayacağı veya kabul görmeyeceği herhangi bir yaşta sünnet edilmesi mümkün değil. Bir hekimin bu isteği reddetmesi gerekir. En iyisi, haberdeki meslekdaşımın savunduğu gibi, çocuğun erişkin yaşa eriştikten sonra kendisinin karar vermesidir. Zaten uygulamada buna uyulduğu taktirde, büyük olasılıkla kimse sünnet olmayacak, Sn.Gürgan' ın dediği 'tabu' niteliği kazanmış bu konu da ortadan kalkacaktır.

SÜNNETLE İLGİLİ OLARAK TOPLUMUN TEPKİLERİ
Ancak, kontrol altına bile alamadığımız bu konuda hekimlerin başvuruları reddetmeleri pek de akılcı değildir, çünkü olacak şey bellidir: bir sünnetçi bulunur, çocuk sünnet ettirilir. Sünnetçileri ortadan kaldırmaya kalkışsanız, köy büyükleri bu işi yaparlar, yine istediğimiz yere varamayız. Bu nedenle, önce toplumu bilinçlendirmemiz gerekiyor. Haberdeki gibi yaklaşan insan sayısı az olduğu sürece, sünnetsiz çocukların 'erkek olmamak', 'müslüman olmamak' la damgalanmaları kaçınılmazdır. Erkeklerin birbirini ister istemez görme olasılığı bulunan yatılı okul, askerlik, spor salonları gibi yerlerle; evlilik içi veya dışı karşı cinsle ilişkilerde bu çocuklar sorun yaşayacaktır. Tıbbi nedenlerle sünnet olamamış birisinin eşi tarafından reddedildiğini, aşağılandığını bile duydum. Kim bilir daha neler oluyordur. Örneğin, bu yüzden hasta hakları yasasının toplumumuzu hristiyanlaştırmak için bir araç olduğu bile ileri sürülebilir; Dimyat'a pirince giderken evdeki bulgurdan olabiliriz.

SÜNNET İSTEMİNDE HEKİMİN DAVRANIŞI NE OLMALI
Ah, keşke kural koyup uygulamak bu kadar zor olmasaydı. Şahsen ben her ne kadar hasta ve insan hakları açısından sadece tıbbi zorunluluklarla veya 18 yaştan sonra sünnete izin verilebileceği sonucuna varsam da, bunu zorlamanın mümkün olmadığını da görüyorum. Ama konu yargıya bulaştığında yazılı kurallar dışında karar vermek mümkün değil. Haberdeki yargıç çok doğru bir karar vermiş.

Fakat, beni kaygılandıran şey biraz farklı. Hekimler, yasal olarak reddetmek zorunda bırakılmış oldukları halde yukarıdaki toplumsal nedenlerle sünnet etmeyi kabul etmişler ve bütün önlemlere rağmen çocuk zarar görmüş ve konu yargıya bu zarar yüzünden yansımış, hekimin de hiçbir mesleki kusuru bulunamamışsa, ne olacak? Hasta haklarını hiçe saydığı için mahkum olacak. Bunun sonucunda hekimlerin yapmadığı işi başkaları, daha olumsuz koşullarda daha fazla yapar olacaklar. Toplum sağlığı felsefemizde toplumun nasıl olsa yapacağı şeyleri reddetmenin yanlışlığına vurgu yapılır. Reddetmek yerine daha uygun koşulları aramak, bulmak, önermek ve benimsetmek öğütlenir. Başka türlü toplum sağlığını korumamız mümkün olamaz. Demek ki hekim sünnet istemini kabul ettiğinde toplumbilim açısından doğruyu yapmış olmasına rağmen yasalar yüzünden cezalandırılmış oluyor.

Bu durum; toplumun hazır olmadığı için kabul etmeyeceği yasalar çıkartmanın, toplumbilimle çeliştiği için ne gibi sakıncalar doğurabileceğine bir örnek. Toplumbilimi gözardı ettiğinde hukuğun topluma zarar vereceğini gösteriyor.

Saygılarımla,

Not: Bir başka başlıkta hukuk fakültesinde sosyolojinin ders olarak yer almasını eleştiren katılımcılar vardı. Umarım bu örneğe rastlar ve okurlar. Keşke Sn.Emre Kongar' dan ders alma şansı ve ayrıcalığına da sahip olsalardı.

Bu bölümde daha önce sünnetin tıbben faydalı olup olmadığı tartışmalarını okuduğum için bu yazıdan haberdar olmanızı istedim.

http://www.milliyet.com.tr/2007/04/06/son/sondun16.asp


New York'ta sünneti teşvik kampanyası başlatıldı

New York’ta, AIDS riski içinde bulunan erkeklerin sünnet yaptırmasını teşvik için kampanya başlatılması planlanıyor.
New York Times’ın internet sitesindeki habere göre, Dünya Sağlık Örgütünün (DSÖ), sünnetin AIDS’e yol açan virüs HIV’in bulaşmasını önlemede etkili olduğunu açıklamasından sonra New York sağlık yetkilileri harekete geçti.
Atlanta’daki Hastalıkların Kontrolü ve Önlenmesi Merkezinin, bunu ulusal bir politika haline getirmek için çalışmalar yapacağı bildirildi.
Ancak merkezin çalışmalarından önce harekete geçen New York sağlık yetkilileri, sünnet konusunu üyeleriyle ele almaları için bazı gruplar ve eşcinsel örgütleriyle şimdiden temasa geçti.
Yetkililer, bunun yanı sıra kentteki hastane ve klinikleri idare eden Sağlık ve Hastaneler Kurumundan sağlık sigortası olmayan erkeklerin ücretsiz sünnet edilmesini istedi.
Dünya Sağlık Örgütü (DSÖ) ile UNAIDS uzmanları, Kenya, Uganda ve Güney Afrika’da yapılan araştırmalara dayanarak, sünnetin AIDS’e karşı korunmada etkili olduğunu belirtmiş ve erkeklere sünnet olmaları tavsiyesinde bulunmuşlardı


Bu da The New York Times ' da ki asıl haber
http://www.nytimes.com/2007/04/06/ny...ircumcise.html

http://www.nytimes.com/2007/04/06/ny...ircumcise.html

Yazıda etkili bir yöntem olduğu belirtilmiyor sadece Aids kapma riskini düşürür diyor, peki ne kadar oranda düşürür bir bilgi yok, yuzde 0.1 onlese bile düşme olarak kabul edebiliriz.Şimdi bu yazıları okuyan ülkemin saf gençleri nasıl olsa biz sünnetliyiz bize birşey olmaz demelerini duyar gibiyim .

Yazının son paragrafında ise ancak "eğitim" ile bu hastalığı durdurabiliriz denilmiş.

Erkek Çocuk Sünnetinin Ahlaki Yönü

Özet
İnsan Hakları. Uluslararası insan hakları kanunları tıbbi etiği derinden etkilemiştir. Bu sayfa, bu yüzden, tıbbi etik dökümanlarının üzerine insan hakları etiğini de endekslemektedir. Dünya Tıp Birliği'nin " Tıbbiyeci Yemini " doktorların tıbbi bilgilerini "insanlık kanunları" ile uyumlu bir şekilde uygulamalarını gerektirir.Avustralya,Kanada,Norveç,ve ABD' nin hepsinin tıp etikleri, doktorların, hastalarının insan haklarını gözetmelerini gerektirir. Birleşik Krallık hastaların insan haklarına saygıyı İnsan Hakları Kanunu (1998) ile yasal bir yükümlülük haline getirir.

Çocukların da genel insan hakları enstrümanları altında hakları vardır. Çocukluklarından dolayı birtakım özel korumaları da ayrıca vardır. Önceki Yugoslavya'nın Birleşmiş Milletler Komisyonu, sünneti cinsel saldırı ve insan hakları ihlali olarak tanımlar..Çocuk Hakları Bildirgesi'nin 24.3 'üncü maddesi " çocukların sağlığına zararlı gelenekselleşmiş prosedürler" tanımı ile sünneti kasteder. Bu nedenle çocukların sünneti çeşitli insan hakları kanunlarını , devamlı olarak ihlal eder, ve etik olmayan tıbbi prosedür başlığı altında incelenmesi gerekir.

Devamı için:
http://www.cirp.org/library/ethics/index_tk.html

benim inancım sünneti emrediyor. ve bu toplum inancına göre sünnet yaptırıyor. bu nedenle de kimsenin benim ve ailemin özgürlüğü söz konusu olduğunda yorum yapma hakkı olmadığı kanısındayım. herkes kendi inancına göre yaşar. bu zamana kadar bazı hak savunuculuğu yapanların topluma yarar değilde zarar verdiğinin çok şahidi oldum. umarım bu konuya ek atıp bu konuyu da diğer yaptıklarına döndermezler.

Sn.Av.Turan

Görüşlerinizi ; tartışmanın sınırını gösteren insan hakları ,çocuk hakları ve hasta hasta hakları bakımından belirtmeniz mümkün mü?

Saygılar

inanç özgürlüğünün de insan hakları sınırında olduğunu sanıyordum. yoksa öyle değilmi? ayrıca toğlumun yüzde kaçı sünnet olduğundan pişmandır acaba? Zina suçunun kaldırılması için çalışanlar da insan hakları diyorları. nasıl olurda suçun kaldırılması insan hakkı oluyor da inanç özgürlüğüne gelince yadırganıyır??