TCK'da fahiş bir hata

Sevgili THS arkadaşlarım. Sizin de bildiğiniz gibi Yeni TCK'da Eski TCK'daki cürüm kabahat ayrımı kaldırılmıştı. Ama YTCK madde 219/4'te "Bunlardan biri dini sıfatından istifade ederek , birinci fıkrada yazılı fiillerden başka bir CÜRÜM işlerse altıda bir miktarı çoğaltılmak şartıyla o CÜRÜM için kanunda yazılı olan ceza ile mahkum olur." denmektedir. Böyle bir hata nasıl yapılır aklım almıyor. Ya dikkatsizlikten ya da aceleden olmuştur diye düşünüyorum. Sizin fikriniz nedir.
SAYGILAR

Kanun temelinde suçlar cürüm ve kabahat olarak ayrılmadığı için kabahatler ayrı bir kanunda toparlandığı için ayrıca suçalrın karşılığınında hapis ve güvenlik tedbiribi gibi yaptırımlar olduğu için kolaylıkla buradaki cürüm ifadesi suç olarak anlaşılabilir.Bence gerek yok değiştirlmesine.

Sayın bahadir_buyukavci.Sorun cürümümün suç olduğunu anlayıp anlamamakta değil.Sorun böyle bir ibarenin kullanılmasıdır.Türk Ceza Kanunu'nda bir kavram bütünlüğü olması gerekir diye düşünmüştüm.

Önemli olan maddi gerçeklere ulaşmak ve hakkı teslim etmekse küçük ayrıntılarla pek uğraşmamak gerekir.Dediğiniz gibi yanlışlıkla yazılmış olabilir.Ama pek önemli ve büyük bir sorun olacağını düşünmüyorum.Yoksa şimdiye kadar fırtınalar kopardı.
Saygılar

Bence de büyütülecek bir sorun değil. Sonuçta cürüm kabahat ayrımının kalktığı kanunlarla ve bu arada Ceza Kanunu ile de sabittir. TCK'da açıklığa kavuşturulması gereken onca madde varken böyle çok küçük hatalara takılmamak gerek. Gerçekten acele edilmesi nedeniyle bir hatanın yapıldığı açık. Ceza Kanunlarının açık ve anlaşılır, şüpheye yer vermeyecek şekilde olması gerekir. Fakat buradaki maddi hata, sorun teşkil edecek nitelikte değildir.

Saygılar...

bence ceza kanunu gibi bir kanunda maddi hata küçük ayrıntı bile olsa affolunamaz sayın BÜYÜKAVCI çünkü kanunsuz suç olmaz ifadesiyle kişi hürrüyeti güvence altına alınmıştır.eger biz küçük ayrıntıdaki hataya göz yumarsak kişi hürriyetine leke düşürürüz. birde ceza kanunu öyle bir kanundur ki o kanunda yazılan cizilenden baska birsey suc olmaz bu medeni kanun değildir medeni kanunda hakim hiç olmazsa hepimizinde bildiği gibi hukuk yaratma yoluna gidebilir bu yine hepimizinde bildiği gibi ceza kanununda mümkün değildir dolayısıyla ceza kanunu gibi kişi hürriyetini belirleyen koruyan bir kanunda hata küçük ayrıntıda olsa tartışılması gereken en mühim şeydir diye düşünüyorum. saygılarımla...

YTCK madde 219/4'te "Bunlardan biri dini sıfatından istifade ederek , birinci fıkrada yazılı fiillerden başka bir CÜRÜM işlerse altıda bir miktarı çoğaltılmak şartıyla o CÜRÜM için kanunda yazılı olan ceza ile mahkum olur.,

Sayın İbrahimKovanci kanun metninde her ne kadar cürüm ibaresinden bahsedilsede Yeni Türk Ceza Kanunun hazırlanmasında esas alınan suç teorisi dikkate alındığında suçların "cürüm ve kabahat" ayrımına tabi tutulmadığı ve bu nedenle kişilerin kanunsuz bir cezalandırmaya maruz kalmayacağı aşikardır.
Cürüm kelime anlamı olarak suçtur.
Kanunda belirlenen genel hükümler kapsamında düşünüldüğünde bu madde dolayısıyla bir boşluk olmayacaktır.Bu sadece basit bir maddi hatadan ibarettir.

Cürüm ibaresinin sadece ve sadece kelime olarak kanunda yer bulması "Ceza Kanunun "cürüm-kabahat" ayrımını terk etmediğini gösteren bir delil olarak kullanılamaz.

Maddi bir hatadan bahsedebiliriz ancak "affolunamaz bir hatadan" bahsetmek pek de doğru değildir.

Ceza Hukukunda kıyas ve hakimin kural yaratması her nekadar kabul edilmesede yorum müessesine yer verilmiştir.
Hakim kanunun genel ruhundan burada "cürüm" ibaresi ile ne anlatılmak istenildiğini yorum yoluyla ortaya çıkarabilecektir.
Saygılar...

sayın büyükavcı anlatamadığım konu tck gibi kişi hürriyetini ilgilendiren bir kanunda sizinde kabül ettiğiniz hata var ise bu bzim eleştirimize konu omalıdır. merak ediyorum böyle mühim bir kanununda ki hatayı kabül ediyorsunuz ama hernedense bunu savunuyorsunuz!..ki ayrıca sizin savundugunuz kanunun cürüm ve kabahati görünüşte ayırmıştır buda kanunun yapıcının bilgisizliğinin delalatinden baska hiçbirseydir! bu kponuda size kısa bir özet;"kabahat suçları, ayrıca çıkarılan 5326 sayılı Kabahatler Kanunu ile “idari suçlar “ haline getirilmek istenmiştir. Kanun, belirtildiği üzere cürüm-kabahat ayırımını görünüşte kaldırmıştır. Gerçekten, Kanunun, 2. maddesinde, “ Kabahat deyiminden; kanunun, karşılığında idari yaptırım öngördüğü haksızlık anlaşılır” demesine rağmen, kabahatlerin idare hukukunun değil, düzenlenişleri bakımından hala ceza hukukunun konusunu oluşturduğunu düşünüyoruz. Kanunun düzenlemesine bakılırsa, kabahatler, tarihi kanun koyucunun iradesinin aksine, idari suçlar olmamışlar, bu kez “ adlî suçlar “ olmuşlardır . Yapılan yenilik ( ! ), yargının işini azaltmayacaktır, tersine artıracaktır. Bunun bireyi teminatsız kılmanın ötesinde başka bir işe yarayabileceğini düşünmüyoruz. Yaşayarak göreceğiz." bunu gibi size birçok örnek verebilirim ama asıl olan konuya dönüp kabül ettiğiniz hatanın küçüçükmüş! birsey olmazmış diye düşünülmesine karşıyım çünkü sizlerden de öte vatandasın müeyyidesi olan bu kanun öyle sıradan sekilde yapılmamalı diye düşünüyorum. saygıalrımla...

bu arada sayın büyükavcı yorum derken anlamadım kanunda yazmayanda baska bir yolla hakim ceza mı tayin edebiliyor ayrıca!.. ve birde bir ifadenizde demişsiniz ki:" fırtınalar kopardı" sizin bu sözünüzü acaba su atasözümüz açıklar mı " degirmende yasayan fare gök gürültüsünden korkmazmış" nasıul oluyorda kopan kıyamatten haberiniz yok merak ettim. acaba ceza hukukunda duayen sayılabilecek hocaların degerlendirmlerinizden haberiniz var mı? sanıyorum yok!.. neyse saygılarımla...

sayın büyükavcı sizin ifadenizle kanunun madem özünü anlayacagız kanunun asıl özünden ve sözünden bir kısmın size açıklmasını ve bu kısımda gercekten kanun yapıcının bu işi beceremediğinin isbatını göstereyim:

", tüm çabalara rağmen, suçları cürüm ve kabahat olarak ayırmada işe yarar maddi veya niteliksel bir ölçüt bulunabilmiş değildir. Böyle olunca, suçların cürüm ve kabahat olarak ayrılması, ancak niceliksel bir ölçüte dayanılarak açıklanabilir. Kuşkusuz, kabahatler cürümlere nazaran “cüce suçlar” dırlar . Bu nedenle, eğer cürüm ve kabahat ayırımı yapılacaksa, kabahatlerin, aynı kanunda, ama cürümlerden ayrı olarak düzenlenmesi gerekmektedir. 5237 sayılı Türk Ceza Kanunu, öncede belirtildiği üzere cürüm-kabahat ayırımını görünüşte kaldırmıştır. Kabahatler “ Kabahatler Kanunu” adı ile ayrı bir kanunda düzenlenmiştir. Kanunun, 2. maddesinde, “ Kabahat deyiminden; kanunun, karşılığında idari yaptırım öngördüğü haksızlık anlaşılır” demesine rağmen, kabahatlerin idare hukukunun konusunu değil, düzenlenişleri bakımından adili işlemler olduklarından, hala ceza hukukunun konusunu oluşturduğunu düşünüyoruz."

"Bugün, kendisini oldukça çok hissettiren bir eğilim, kabahat suçlarını ceza hukukundan, pek tabii ceza kanunlarından çıkararak idare hukuku alanına sokmak, yani “idari suçlar” haline getirmek istemektedir. Eğilim kuramsal değil, daha çok pratik nedenlere, özellikle hafif suçları yargılamanın ceza hakiminin işini ağırlaştırdığı, ayrıca hantallaştırdığı düşüncesine dayanmaktadır. Hatta, bu konuda çok daha ileriye gidildiği gözlenmektedir: Kendisini Avrupa Konseyinde hissettiren ve bugünkü tarihi - toplumsal deneyimlerimize göre hayalden öte pek fazla bir değer ifade etmeyen diğer bir eğilim, sadece kabahat suçlarını değil, cürüm suçlarının da, suç olmaktan çıkarılmasını, hatta giderek ceza hukukuna ihtiyaç olmayan bir toplumun yaratılmasını istemektedir"

"Bu akımın ülkemizde etkisini göstermesinden değil, daha çok başka bir ceza hukuku sistemine öykünüldüğünden, kabahat suçları, ayrıca çıkarılan 5326 sayılı Kabahatler Kanunu ile “idari suçlar “ haline getirilmek istenmiştir. Kanunu, öncede belirtildiği üzere cürüm-kabahat ayırımını görünüşte kaldırmıştır. Gerçekten, Kanunun, 2. maddesinde, “ Kabahat deyiminden; kanunun, karşılığında idari yaptırım öngördüğü haksızlık anlaşılır” demesine rağmen, kabahatlerin idare hukukunun değil, düzenlenişleri bakımından hala ceza hukukunun konusunu oluşturduğunu düşünüyoruz. Kanunun düzenlemesine bakılırsa, kabahatler, tarihi kanun koyucunun iradesinin aksine, idari suçlar olmamışlar, bu kez “ adlî suçlar “ olmuşlardır . Yapılan yenilik ( ! ), yargının işini azaltmayacaktır, tersine artıracaktır. Bunun bireyi teminatsız kılmanın ötesinde başka bir işe yarayabileceğini düşünmüyoruz. Yaşayarak göreceğiz." gördüğünüz üzere bu konu çook tartışılmış ama bir kısım cevrelerin nedense kulakları bunu duyamamış olsa ki kıyametin kopmadığına inanıyorlar, demek ki kıyamet için depremi bekliyorlar!.. saygılarımla...

Arkadaşlar ben de sword_can ve ibrahimkovanciya katılıyorum.Önemli bi hata değil diye düşünülürse de TCK'da kavram bütünlüğü olmalıdır.

5237 Sayılı Türk Ceza Kanunun 219/4 hükmünde geçen "cürüm" ifadesinin bir hata olduğunu kabul etmiyor değilim.Zaten daha önceki ifadelerimde "maddi hata" ibarelerine rastlayabilirsiniz.Ancak ben bu hatanın o kadar da büyütülecek,kişilerin temel hak ve hürriyetlerine etki edecek nitelikte bir hata olamadığını savunuyorum.
Tabi ki böyle bir hata eleştirilere konu olabilir.Kimseyi bu konuda sınırlayamayız.Hata'nın var olması demek "kıyametin koparılması" demek değildir,bunu savunuyorum.Yeni Türk Ceza Kanunun hazırlanmasında esas alınan suç teorisi "cürüm-kabahat" ayrımını terk etmiş bulunmaktadır.Ancak bu demek değildir ki Kanun bu ayrımı terk etti artık Ceza Kanununda "cürüm" kelimesine kesinlikle yer verilemez.
Aslında tartışma konumuz "cürüm-kabahat" ayrımı doğrumu yapıldı yapılmadımı değildi ancak konu oraya sürüklenmiş.
Bu konuda da bir kaç şey söylemek isterim.
Yeni Kanunun hazırlanması sürecinde bulunan kişilerin bilgisizliğine işareté etmişsiniz.Çok bilgililer veya hiçbirşey bilmiyor olabilirler,ben bunu bir 3.sınıf öğrencisi olarak yorumlayabilecek seviyede,bilgi birikiminde görmüyorum kendimi.
Zira bu bilgisizlik nedeniyle kişi hak ve hürriyetlerini en fazla etkileyen bir kanunun güvenden yoksun olduğunu söylemişsiniz.
Ceza Kanununda ifade bulan bir fiilin işlenmesi halinde kişi adli para cezası ve genel olarakda hürriyeti bağlayıcı cezalara tabi tutulmaktadır.Kabahat kurumunun ceza kanununda yer bulması Ceza fiillerinin tabi olduğu yaptırımlara Kabahat fillerinin de tabi olmasını sağlayacaktır.Yani kişi işlmiş olduğu bir kabahat(sizin dediğiniz gibi küçük suç) fiilinden dolayı hapis cezası tedbirine tabi tutulabilecektir.

Eski TCK'nın 11. maddesine bir göz atmakta fayda var:
Madde 11-
Kabahatler için mevzu cezalar şunlardır:
1 - Hafif hapis,
2 - Hafif cezayı nakdi,
3 - Muayyen bir meslek ve sanatın tatili icrası.
Bu kanunda şahsi hürriyeti tahdit eden cezalar tabirinden ağır hapis,hapis, sürgün ve hafif hapis cezaları muradolunur.

Kabahatler Kanunu:
Yaptırım türleri
Madde 16- (1) Kabahatler karşılığında uygulanacak olan idarî yaptırımlar, idarî para cezası ve idarî tedbirlerden ibarettir.
(2) İdarî tedbirler, mülkiyetin kamuya geçirilmesi ve ilgili kanunlarda yer alan diğer tedbirlerdir.

Görüldüğü üzere bir kabahat karşılığı kanunda öngörülen yaptırım "hafif hapis" cezasıdır.Şimdi oturup yeniden bir düşünmek gerek.Bir "kabahat" fiiline Hapis yaptırımı öngören kanunmu kişi hak ve hürriyetlerini korumaktadır?

Kabahatler Kanununda öngörülen kabahat kabul edilen fiillerin idari yaptırıma tabi tutulması kanımca kişileri gereksiz "hapis" cezalarından koruyacaktır.

Kabahatler Kanunu kanımca bünyesinde bulundurduğu hükümlerle kabahat fiillerinin artık idari yaptırıma tabi tutulacağını,bir kaç kurumda benzerlikler olsada esas itibariyle kabahatlerin artık ceza hukukunun konusundan uzak durumlar olduğunu belirtmektedir.Bir kaç örnek:
Kabahatler Kanunu:
Kanunîlik ilkesi

Madde 4- (1) Hangi fiillerin kabahat oluşturduğu, kanunda açıkça tanımlanabileceği gibi; kanunun kapsam ve koşulları bakımından belirlediği çerçeve hükmün içeriği, idarenin genel ve düzenleyici işlemleriyle de doldurulabilir.
TCK:
(2) İdarenin düzenleyici işlemleriyle suç ve ceza konulamaz.

Bu 2 ifade birlikte düşünüldüğünde ayrım açıkça anlaşılabilecektir.
Kbahatler Kanunu:
Teşebbüs

Madde 13- (1) Kabahate teşebbüs cezalandırılmaz
TCK:
Suça teşebbüs
MADDE 35. - (1) Kişi, işlemeyi kastettiği bir suçu elverişli hareketlerle doğrudan doğruya icraya başlayıp da elinde olmayan nedenlerle tamamlayamaz ise teşebbüsten dolayı sorumlu tutulur.

Yorum konusuna gelince,kanundan bir ifade:

Suçta ve cezada kanunîlik ilkesi

madde 2-
Suç ve ceza içeren hükümler, kıyasa yol açacak biçimde geniş yorumlanamaz.İfadesi yorum kurumunun Ceza Kanunuca kabul edildiğini gösterir.Kıyas yasaktır ancak yorum kabul edilir.Yani 219. maddedeki "cürüm" ifadesi yorum sonucu kanunun ruhuna uygun şekilde anlaşılabilir.

Ceza Hukukunda duayen sayılacak kişilerin değerlendirmelerine saygım sonsuz ancak ben birçok hukuk sitesine üye olmama rağmen "kıyamet koptuğunu" görmedim.

Tekrar esas konumuza dönmek gerekirse 219/4 ifade edilen "cürüm" kelimesi "kanunun cürüm-kabahat" ayrımını terk etmediğini göstermemektedir.

Bu ifadenin tehlikeli olduğunu ve mağduriyetlere yol açacağını soyut olarak belirtmişsiniz.Kişi hak,hürriyetlerine en derin şekilde etki yapan kanunda "virgül" dahi hatalı olamaz demişsiniz.
Somut olarak 219. madde bağlamında ne gibi tehlikelilikler doğabilir?
Yani "cürüm" ifadesi yer aldığı için bir kimse 219. madde de tanımlanan suçu işlediğinde !burada suç yazmıyor,cürüm yazıyor,bu kişiye ceza verilemez denilebilir mi?!
Böyle bir şey çok komik olur.
Önemli olan işlenen suç karşılığında gerekli yaptırımları uygulamaksa ve buradaki "cürüm" ifadesi de kanunun ruhundan kolaylıkla çıkarılabilecekse hala savunmakta olduğum gibi bu ufak bir maddi hatadan ibarettir...
Saygılar....

sayın BÜYÜKAVCI "Bu ifadenin tehlikeli olduğunu ve mağduriyetlere yol açacağını soyut olarak belirtmişsiniz.Kişi hak,hürriyetlerine en derin şekilde etki yapan kanunda "virgül" dahi hatalı olamaz demişsiniz." demişsiniz ve merak ettim acaba nerde yazmışım bunu banada gösterirmisiniz ben rastlayamdım da yukarıda VİRGÜL İFADESİNE ha tabi sizin bir deyiminizle buraya mı ulşacagız acaba? hani tckda yorum yoluyla birşeylere ulşamaktan bajsetmişsiniz ya yoksa bu benim "virgül" ifademede mi yorumla ulaştınız ha bak yorumla değişiklik burda doğru olabilir ancak tck da bunu yaparsanız tck hakimlerin insiyatifine kalmış olur bu da size göre değil ama nacizane bana göre acı bir durum olurdu... neyse sayın büyükavcı hata hatadır bunu tekrar belirtiyorum hukukçu olarakta hep vurguladığım sözü tekrar söyleyeyim asla ve asla kişi hürriyetini konu edinen hatada küçüçük! dahi olsa savunma yapmam imkansız eger bunu savunursam (hani olurda birgün) sizde bilinki ben hatadayımdır ve tckda ki savundugum hata küçükte olsa bunu benim savunmuş olmam küçük degil kocaman bir hatadır...ve sizin kıyametin kopmasından haberiniz yok ise eger bununda mı hatası bende!...
saygım tüm hukukçulara ve diğer insalara sonsuzdur...

sayın arkadaşım,zaten yeni tck belirgin hatalarla dolu.bence bu durum kanunun daha uzman kişilerce hazırlatılmaması sonucu kaynaklanıyor.örneğin; tck'nın tanımlarla ilgili maddesinde tc vatandaşının fiilin işlendiği sırada olmasını belirtmişken,aynı kanun suçluların geri verilmesine dair 19.maddesinde fiilin işlenmesini değil,iade anını esas alıyor.bu gibi çelişkilere daha pekçok yerde rastlayabilmek mümkün.teşekkürler

Bence burada bir hata sözkonusu değil.Orada kullanılan cürüm ibaresi suç anlamında kullanılmış.Artık TCK sisteminde cürüm kabahat ayrımı da kalkmış olduğuna göre burada cürüm ibaresinin kullanılmasında hiçbir sorun yok bence.Kaldı ki cürüm-kabahat ayrımının kalkmış olması TCK sistemi açısından önemli.Yoksa ceza hukuku literatürümüzde cürüm kelimesi kalkmıştır diyemeyiz.Aynı şekilde kabahatlerde ayrı bir kanunda varlığını sürdürmektedir.

Alıntı: eger biz küçük ayrıntıdaki hataya göz yumarsak kişi hürriyetine leke düşürürüz.

bu kelimelerle ifade ettiğiniz düşünce tehlikelilik durumu için yazdığım ibarelerin mesnedini oluşturmaktadır.

Alıntı: birde ceza kanunu öyle bir kanundur ki o kanunda yazılan cizilenden baska birsey suc olmaz

bu altı çizili ifadeden de "virgül"ün anlamını çıkarabiliyorum.Ayrıca genel olarak eleştirilerinize baktığımda bunu rahat rahat çıkarmaktayım.


Yorum konusuna gelince Ceza Hukukunda Ceza Kanunun 2. maddesinde de belirtildiği üzere kıyasa neden olacak "genişletici yorum" reddedilmiştir.Kanunun lafzından ne anlatılmak istendiğine yorum yoluyla ulaşılabilecektir.

Kıyametin kopmasından siz suçlusunuz demedim zaten.Sadece duyamadım veya göremedim.O da benim eksikliğimdir.

sayın büyükavcı beni asıl üzen durumu size anlatayım bir hatanın varlığını kabül etmenize ragmen hernedense tck yı benimsemişsiniz bunun bir özel sebebi vardır! ama hatayı var deyip sonradan bu olsada olur gibi( yorumla ulaştım sizin deyiminizle) yorumlamanıza kızıyorum. ayrıca "cürüm iFADESİNDE YORUMLAMAYA GİDECEK OLURSAK BİR OK EKSİKLİK VAR DİYEREK BASKA KONULARDA DA YORUMLAMAYA GİDEBİLİRİZ DOLAYISIYLA NERDE KALDI BİZİM DAHA DOĞRUSU SİZİN ÇOK İYİ BİLDİĞİNİZ KANUNULİK İLKESİ" NEYSE sayın avcı yorumunuz ve tck ya yaklaşımınız gercekten çok güzeldi tebrikler ve saygılar...