Yargıtay'dan Tartışılacak "zina" Görüşü

Alıntı: Yazan salih.hukuk bence de doğru bir karar,sonuçta boşanma sebepleri arasında aldatmada olmalı..

Yargıtay kararı ve forum konusu "aldatma" değildir. "Zina" hukuki sebebine Yargıtay'ın getirdiği yeni bakış açısını tartışıyoruz.

Alıntı: Yazan salih.hukuk bence de doğru bir karar,sonuçta boşanma sebepleri arasında aldatmada olmalı..

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Yargıtay kararı ve forum konusu "aldatma" değildir. "Zina" hukuki sebebine Yargıtay'ın getirdiği yeni bakış açısını tartışıyoruz.

Sayın salih.hukuk görüşü; Türk Medenî Kanunu’nun 150., 151, ve 152. Maddelerinde geçen ‘aldatma’ ile ilgili olmasa gerektir. Konumuz gereğince muhtemelen, ‘zinâ’nın evlilikteki ilişkiyi örselemesine, evlilik birliğinin sarsılmasına ilişkin veya ‘cinsel birliktelik’ olarak yorumlanmış olmalıdır.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin HGK, forum konusu son Yargıtay kararından sonra, şimdi aktardığım görüşünü değiştirecek mi, acaba.

Usavurum tekniği açısından;

a)“Yargıtay, evden kaçan evli bir kadının geceyi bir erkeğin evinde geçirmesini ve bir kocanın geceyi bir kadınla otelde aynı odada geçirmesini zina sebebi sayarak boşanma nedeni olarak kabul etti.” ve

b)“Davada başka bir erkeğin kullandığı bisikletin arkasına binme çevrenin ve kocanın telakki ve tutumu itibariyle ihtiyatsız veya hoş görülemeyecek bir olay dahi olan, başlı başına bir boşanma sebebi olarak kabul edilemez.”

kararları arasındaki ilişkinin, gerekçelerin doğru seçilmişliği, dava nedenlerinin anılan ara sonuçları doğurabilirliği açısından usavurma yoluyla irdelenmesi gerekiyor.


I- Karar Özeti:

Davalı kadının, başka bir erkeğin kullandığı bisikletin arkasına binmesi, zinanın belirgesi (karinesi) olmadığı gibi başlı başına boşanma nedeni kabul edilemez. İspat olunabildiği takdirde geçimsizlik nedeni olabilir. Başka bir erkeğin kullandığı bisikletin arkasına binme çevrenin ve kocanın telakki ve tutumu itibariyle ihtiyatsız veya hoş görülemeyecek bir olay dahi olsa, başlı başına bir boşanma sebebi olarak kabul edilemez. Ancak: geçimsizlik nedeni olabilir. Olayda ise yukarıda da değinildiği üzere bir geçimsizliğin varlığı ispat olunamamıştır.


II- Karardaki Önemli saptamalar:

“Medeni Kanunun 134. maddesinde öngörülen biçimde geçimsizliğin var olduğu anlaşılamamaktadır.”; “Diğer taraftan davalının adı geçen kişi ile bisikletinin arkasında devamlı olarak dolaştığı yahut onunla bir ilişkisi bulunduğu isbat edilememiştir.”


III- Değerlendirme:

Kararda; (Başkası ile âlenî olarak görülme) “başlı başına bir boşanma sebebi olarak kabul edilemez.” Hükmü yer almaktadır. Esasen bu hükmün, işlenen konuyla bağlantısının kolayca kurulabilmesi için, (başkası ile âlenî olarak görülme) “başlı başına bir <zinâ> sebebi olarak kabul edilemez.” olarak değerlendirilmesi gerekirdi; yahut ‘geçimsizlik’ esasına dayalı olarak tam tersine; bu kararın, ‘zinâ’ konusu ile herhangi bir ilgisinin olmaması gerekirdi.

Diğer taraftan, önceki çıkarımlar doğrultusunda yorumlandığında ise bu bisiklet olayı; daha öncesi (ilişkilendirilen bir başka karîne) olmadığından, tek başına (başlı başına) bir zinâ eylemine yorulamazdı. Üstelik uzaktan akrabası olan birinin bisikleti söz konusu olduğunda, kuvvetle reddedilirdi.

Aslında davanın nedeni ve talep konusu ile ortaya konulan karine türü arasındaki fark açıkça görülmekte iken; davanın ‘zinâ’ ile bağlantısı, kovuşturmanın en başından bu yana hiçbir şekilde kurulmaksızın, gözlenen olayların ‘geçimsizlik’ veya ‘çekilmezlik’ yönünden değerlendirilmesi; bu ara sonuçlara başka uygun nedenler aranması, bu nedenlerin de kanıtlanmasının yeterli görülmesi gerekirdi. Yani bisiklet birlikteliği; zinâ için değil, öncesi olan bir ‘geçimsizlik’ sürecinin tetikleyicisi olabilirdi sadece. İşin soruşturma aşamasından itibaren başlamış olan karmaşıklığı; temel sonuç olarak hedeflenmiş bulunan ‘boşanma’ sonucuna ulaşmanın tüm sözde nedenlerinin birbirine bağlanması oluşturmaktadır. Davacının kitlendiği bu hedefe varmak, tek taraflı iddiaların veya dedikoduların yol açtığı bir durumdur. Başlangıçta geçmişi olan bir geçimsizliğin/çekilmezliğin var olduğu iddia edilirken -hatta buna dayalı gerekçeler aranıp dururken, kanıtlanamzken-; sürecin son olayı olarak gösterilen (zinâ zannını içeren) başka bir olayla, boşanma sonucunu kesinleştirmek kolay bir yol olarak kotarılmıştır.

Karar; iddia makamının sunduğu gerekçeye dayalı olarak bu konuya giriyor ve zaten alenî ve geçmişi olmayan bir zannın mantık dışılığını görüp, ‘zinâ’ olamayacağına hükmetmesini müteakip, derhal diğer ara sonuçlara dönüyor. ‘Geçimsizlik’ veya ‘çekilmezlik’ için ortaya konulan ve birliktelik içeren bu karineyi (doğru) değerlendirerek, arı bir usavurmaya yaklaşıyor. Su-i zannı gerçeklemek istercesine iddia edilen geçimsizliğin de önceki ibârelerini arıyor ve bulamadığından mütevellit kanıtlanmadığına yorarak, davanın düşmesini ‘geçimsizlik’ nedeninin çürütülmesinden sağlıyor.


IV- Sonuç:

Bu usavurmanın bir sonucu olarak; ilk karar ile ikinci karar çelişmemektedir. Çünkü 5, 7, 21, ve 22 numaralı yorumlarda yürütülen mantık;

a) İlk kararda sürecin mevcut olan geçmişini ve başka bir amaçla taçlandırılmayan kapalı ortamı gerekçe olarak göstererek ‘zinâ vardır’ derken;

b) ikinci kararda (‘devamlı olarak dolaştığı’) geçmişi olmayan ve alenî ortamda (‘onunla bir ilişkisi bulunduğu’) kanıtlanamayan eyleme dayalı olarak yapılan gerekçelendirmeye de ‘zinâ vardır’, diyemezdi.

Düşündüren ve doğru için çalışan dimağlara çok çok teşekkürler, var olunuz.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin HGK, forum konusu son Yargıtay kararından sonra, şimdi aktardığım görüşünü değiştirecek mi, acaba

Alıntı: Yazan Av. Engin EKİCİ Değiştireceğini sanmıyorum, ümitsiz olmamak gerekir düşüncesindeyim, zira paylaştığınız isabetli karara konu olan olayda aynı kapalı ortamda bulunma olgusu bulunmadığı için zinanın gerçekleşebileceğine karine teşkil edecek bir durum da söz konusu değil

Alıntı: Yazan C_OKYAY Koyulaştırılmış cümle, Davada, kelimesi ile başlamaktadır. bana göre,yarıdan bir fazlayı geçen çoğunlukla alınan bu karar, genel değildir. Esasen, davacının ileri sürdüğü hususlar, iddialar, soyut olmaktan öteye gidememiştir. Yine de karardaki bazı görüşler, 1977'ye nazaran dikkat çekici.

Alıntı: Yazan Av.Mehmet Saim Dikici Mutlak bir boşanma nedeninin (Zina), varsayımsal bir olguya dayanılarak hükme temel alınması bile, tek başına kararın isabetli olmadığına açık işarettir..

Alıntı: Yazan salih.hukuk bence de doğru bir karar,sonuçta boşanma sebepleri arasında aldatmada olmalı..

Sayın Av.Suat Ergin ve zinâ özellemesi (katı tanım) olarak karşı çıkan Sayın Av.Mehmet Saim Dikici’nin aksine;

Sayın Av. Engin EKİCİ, Sayın C_OKYAY ve zinâ genellemesi (esnetilmiş tanım) olarak katılan sayın salih.hukuk;

kendi bulgularına dayalı olarak ürettikleri hükümlerden mütevellit,
söz konusu ikinci kararla aynı doğrultudadırlar.

Nice paylaşıma, selamla.

Alıntı: TMK.’nin Genel Gerekçesi’nden

Alıntı: özellikle "zina"nın özel bir boşanma sebebi olmaktan çıkartılıp genel boşanma sebebi olarak "evlilik birliğinin temelden sarsılması" sebebi içinde değerlendirilmesinin Türk toplumunda yanlış yorumlara yol açabileceği düşüncesiyle, mevcut durumun aynen korunması görüşü ağırlık kazanmıştır

1.Yargıtay’ca “…eşlerden birinin otel odasında farklı bir cinsle geceyi geçirmesinin ve karşı cinsle aynı evde sabahlamasının güven sarsıcı durum olduğunun ve ‘zina’ kabul…” edilmesi, Hukuk Devleti bağlamında endişe vericidir.

"Ateş olmayan yerden duman çıkmaz" kabulü, hukuksal bir bakış açısı / gerekçe olamaz!

2.Tarafların “olumlu sözlü cevapları” ile kurulan ve “karşılıklı rızası”ları ve “kanuna uygunluğu” ile açıklanan (TMK.m.142) evlenme’nin sona erdirilmesi için, bu amacın dışında sonuçlar doğurabilen Zina;

a.“olan hukuk”ta dar yorumlanmalı, yargıç bu nedenle açılan bir davayı, bir başka boşanma nedenini gerekçe göstererek (HMK.m.33) sonuçlandırabilmelidir.

b.“Olması gereken hukuk”ta "evlilik dışı cinsel ilişki" anlamıyla, boşanma sebebi (TMK.m.161) olarak yasada yer almamalıdır.

3.Zina nedeniyle açılan bir davanın yargılama süreci ve sonuçlarından ilgilileri için doğan zarar; boşanmayı sağlayıcı bir neden olarak kabulünden umulan “toplumsal” fayda (!)’dan daha büyüktür.

Saygı ve sevgilerimle

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin 1.Yargıtay’ca “…eşlerden birinin otel odasında farklı bir cinsle geceyi geçirmesinin ve karşı cinsle aynı evde sabahlamasının güven sarsıcı durum olduğunun ve ‘zina’ kabul…” edilmesi, Hukuk Devleti bağlamında endişe vericidir. "Ateş olmayan yerden duman çıkmaz" kabulü, hukuksal bir bakış açısı / gerekçe olamaz! 2.Tarafların “olumlu sözlü cevapları” ile kurulan ve “karşılıklı rızası”ları ve “kanuna uygunluğu” ile açıklanan (TMK.m.142) evlenme’nin sona erdirilmesi için, bu amacın dışında sonuçlar doğurabilen Zina; a.“olan hukuk”ta dar yorumlanmalı, yargıç bu nedenle açılan bir davayı, bir başka boşanma nedenini gerekçe göstererek (HMK.m.33) sonuçlandırabilmelidir. b.“Olması gereken hukuk”ta "evlilik dışı cinsel ilişki" anlamıyla, boşanma sebebi (TMK.m.161) olarak yasada yer almamalıdır. 3.Zina nedeniyle açılan bir davanın yargılama süreci ve sonuçlarından ilgilileri için doğan zarar; boşanmayı sağlayıcı bir neden olarak kabulünden umulan “toplumsal” fayda (!)’dan daha büyüktür. Saygı ve sevgilerimle

Sayın Metin, konuyu kapatacak, kararı üç cümle ile bozacak kadar güzel cevaplamış. Buradan da teşekkür etme gereği duydum; teşekkürler üstadım. Saygılarımla.

Alıntı: Yazan Av.Mehmet Saim Dikici Sayın Metin, konuyu kapatacak, kararı üç cümle ile bozacak kadar güzel cevaplamış. Buradan da teşekkür etme gereği duydum; teşekkürler üstadım. Saygılarımla.

Ben de teşekkür ederim Sayın Hului Metine'e, katkısından dolayı. Size de teşekkürler Sayın Dikici.
Buna rağmen konunun kapanacağı konusunda sizinle aynı fikirde değilim. Zina konusunda dahil olduğumuz veya olmaya çalıştığımız hukuk sistemi ile hukukumuz arasındaki çelişki var olduğu sürece, tartışma da devam eder, bir ara noktalanmış gibi görünse bile, bir bakarsınız ki yeniden ısıtılıp temcid pilavı gibi ortaya konmuş.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin 1.Yargıtay’ca “…eşlerden birinin otel odasında farklı bir cinsle geceyi geçirmesinin ve karşı cinsle aynı evde sabahlamasının güven sarsıcı durum olduğunun ve ‘zina’ kabul…” edilmesi, Hukuk Devleti bağlamında endişe vericidir. "Ateş olmayan yerden duman çıkmaz" kabulü, hukuksal bir bakış açısı / gerekçe olamaz! 2.Tarafların “olumlu sözlü cevapları” ile kurulan ve “karşılıklı rızası”ları ve “kanuna uygunluğu” ile açıklanan (TMK.m.142) evlenme’nin sona erdirilmesi için, bu amacın dışında sonuçlar doğurabilen Zina; a.“olan hukuk”ta dar yorumlanmalı, yargıç bu nedenle açılan bir davayı, bir başka boşanma nedenini gerekçe göstererek (HMK.m.33) sonuçlandırabilmelidir. b.“Olması gereken hukuk”ta "evlilik dışı cinsel ilişki" anlamıyla, boşanma sebebi (TMK.m.161) olarak yasada yer almamalıdır. 3.Zina nedeniyle açılan bir davanın yargılama süreci ve sonuçlarından ilgilileri için doğan zarar; boşanmayı sağlayıcı bir neden olarak kabulünden umulan “toplumsal” fayda (!)’dan daha büyüktür. Saygı ve sevgilerimle

Tartışmada düşünce üretme hakkına ilişkin:

Meslekten biri olmasam da, toplumsal bir olay üzerinde verilerden mantıklı sonuçlara gitmek; mevcut değer yargılarının tanımlarının tartışıldığı ve içinde bir yandan mevzuatın katı prosedürlerinin işleyişine, öte yandan da hâlihazırdaki aksamalara dikkat çeker biçimde olması gerekene işaret eden tartışmaları yapmak; kişilere veya neyle iştigâl ettiklerine değil, düşüncelere odaklanmayı gerektirirdi.
Bu nedenle eğer anlaşılır durumdalarsa çürütülmeyi, değilse anlam kazandırılması için olgunlaştırılmayı hak eden onca satır yazmaya çabalamıştım. Kaldı ki halktan birinin düşüncelerine de saygı göstermek, âdettendi.


Tartışmanın devamına ilişkin:

Tartışan dostların, her bir yanıtta kendi açılarından baktıkları, bir türlü sonuca gidememeyi kabullendikleri, çözümsüzlüğün bir kader olduğuna varan bir sonuçla oturumu kapattıkları görülmektedir.
Sorulması zorunlu başka sorular, öncekileri kapatmadığı gibi, yenilerini açacaktır:

O hâlde bu oturum niçin açıldı?
Farklı görüşlere sahip olanların, hep o görüşte kalmaları zorunlu muydu?
Toplumun değer yargılarını, mevzuatın bir maddesi yaptığınızda; ortak noktada uzlaşabilecek kimi bulabilirdiniz?


Son önermelerin, yeni karmaşık açmazlar oluşturmasına ilişkin:

(1.) Zinâya zan oluşturan olay, kendisinden önceki iddialara veya şikayetlere bir delil olarak değerlendirildiğinde, ‘zina’ tanımını gerçekler. Yani olay, bir ‘varsayım’ değil, iddia makamının bir ‘delil’idir. Eğer ‘evlilik dışı birliktelik’ gözlendiyse; zinaya hükmetmek (ateşin var olduğunu söylemek) için bir ‘duman’ görmek yeterlidir. Elbette ki her ‘duman’, çoğunlukla beklenen o ‘ateş’ değildir. Çünkü her ‘duman’, tek başına anlamlandırılabilen bir olgu (gösterge) değildir.

Esasen ‘varsayım’ etkisi; ‘gerçekte olmayanı var saymak (masumiyeti yok saymak)’ kadar, ‘hukuk mevzuatına dayanmayan (zanla, keyfiyetle) hüküm vermek’ anlamına da geldiğinden; tehlikeli olarak görülebilirdi. Ancak ‘görmeden bir resim çizmek’ gibi algılansa da, ‘evlilik dışılığı’ kuşkularını gerçekleyen bir sonuçla (bu birlikteliğin karşı cinsle doğal neticesi olan bir cinsel ilişki ortamı ile) bağdaştırılmakta olması; bu tehlike çemberinin (yürütülen mantığın, tanım ve amaçlar arasındaki ilişkilendirme usavurumunun), her zaman belirli bir çapı olacağının da işaretidir.


(2.a) Hukuk Muhakemeleri Kanunu, Hukukun uygulanmasına ilişkin “Madde 33- 1) Hâkim, Türk hukukunu resen uygular.” hükmünü, zinâ tanımını dar çerçevesine sıkıştırmayı tâkiben yaparsak; “kendi başına, kendiliğinden; bağımsız olarak, kimseye bağlı olmaksızın” verilecek bir kararı, genel amaca uygun başka bir gerekçeye bağlamakla, daha geniş çerçeveye açılmasını yine benimsemiş olmaz mıydık?

Yani mevzuat henüz gereken noktaya getirilmeden önceki anlaşmazlıkların çözümünde geçici (yenisi gelinceye dek) uygulamaları sürdürmek anlamında ise çerçeve ayarlamasına gidilebilirdi elbette. Ancak bunu, ‘toplumun değişen değer yargılarına uydurulmakta geç kalınan mevzuatın tanımları’ yüzünden yaptığını bilenler; daha çağdaş / uzlaşımcı yasaları önererek, çözüm arama çabalarını devam ettirmelidirler.


(2.b) Türk Medenî Kanunu, Boşanma sebeplerine ilişkin Zina için “Madde 161.- Eşlerden biri zina ederse, diğer eş boşanma davası açabilir.” hükmünü, ‘evlilik dışı cinsel ilişki’ anlamını düşerek uyguladığımızda; amacımızın da, daha geniş bir tanımla (başkasıyla bir evlilik hayatı yaşar gibi) mevcut evliliği dışındaki birlikteliğe giden bir çerçeveye oturtmak olduğu düşünülüyorsa, ‘olması gereken hukuk’ için mükemmel bir başlangıç yapılmış olacaktır. Ancak bunu yaparken, evlilik sözleşmesine karşı oluşan bir aykırılığın, boşanma gerekçeleriyle karşılanmasını sağlayan bir ‘kurtuluş’ /çıkış/ noktasının minha edilmiş olmamasına da dikkat edilmelidir.


(3.) Zina, saklı ortam (mahrem) eylemi olduğundan; onun açık edildiği her ortam, (suç olmayan ama boşanma kusuru) faillerince yüz kızartıcı olmasa bile, yakın çevresi için oldukça dayanılmaz kesitler ve sonuçlar doğurur. Yasa, çoğu kere katı tanımların gerçekleşip gerçekleşmediğini sorgularken, sadece iki kişinin arasındaki olay gibi bakabilir ancak, üçüncü kişiler bundan daha çok etkilenir. Yani toplum içindeki daha geniş bir çekirdeğin duygusal etkilenmesini de dikkate alan düzenlemeler getirilmesi genel olarak beklenir. Ancak öte yandan zina, karşı tarafın beklentilerini sıfırlayan bir durum olarak olayı sineye çekmesinin daha büyük aile fâcialarına yol açabileceğinin de altının çizilmesi gerekirdi.

Yasa koyucu, bilim dallarının tüm verilerini kullanmayan, olaydan sonra yasa üreten, toplumun dinamiklerini göz önüne alan, onun daha ilerisine geçerek yönlendirici olamayan konumunu sürdürdükçe; daima her kovuşturmada noksan yönler görülecek, yargılar gidip gelecektir. Bir hükmü toplumun yarısı desteklerken, diğer yarısı da bundan elbette ki tiksinecektir.

Farklı açıları vurguladığınız ve düşündürdüğünüz için teşekkürler..

Alıntı: Yazan Teknik_Uzman [font=Calibri][size=3][Meslekten biri olmasam da, toplumsal bir olay üzerinde verilerden mantıklı sonuçlara gitmek; mevcut değer yargılarının tanımlarının tartışıldığı ve içinde bir yandan mevzuatın katı prosedürlerinin işleyişine, öte yandan da hâlihazırdaki aksamalara dikkat çeker biçimde olması gerekene işaret eden tartışmaları yapmak; kişilere veya neyle iştigâl ettiklerine değil, düşüncelere odaklanmayı gerektirirdi.

Sayın Teknik_Uzman,

Bu mesajlarınızdan dolayı açıklama yapmak zorunluluğu duydum. Sanıyorum ben ve sayın Gemici yanlış anlaşıldık. Sayın Metin'in cevabına yönelik olarak "konuyu kapatacak, kararı üç cümle ile bozacak kadar güzel cevaplamış." demiş olmam, asla siz değerli üyelerin cevabını görmezden geldiğim ya da daha az değerli bulduğum şeklinde anlaşılmamalıdır. Sizin katkınızı görüyor ve saygı ile takdir ediyorum. Yanlış anlaşılmadan dolayı sizi üzdüysem, özür dilerim.

Alıntı: Yazan Av.Mehmet Saim Dikici Sayın Teknik_Uzman, Bu mesajlarınızdan dolayı açıklama yapmak zorunluluğu duydum. Sanıyorum ben ve sayın Gemici yanlış anlaşıldık. Sayın Metin'in cevabına yönelik olarak "konuyu kapatacak, kararı üç cümle ile bozacak kadar güzel cevaplamış." demiş olmam, asla siz değerli üyelerin cevabını görmezden geldiğim ya da daha az değerli bulduğum şeklinde anlaşılmamalıdır. Sizin katkınızı görüyor ve saygı ile takdir ediyorum. Yanlış anlaşılmadan dolayı sizi üzdüysem, özür dilerim.

Paylaşım veya yorumlaşma tekniği üzerine;

Sayın yigiturk, Av.Suat Ergin ve Av. Engin EKİCİ; tartışmayı yanıtlayanların mesleğinden ziyâde, verdikleri görüşlerin içeriğine değinerek karşılıklı/interaktif düşünmece'yi sürdürmüştü.

Hiç ayrımsız, düşünce irdelemesiyle devam eden bu süreçte üzülmek mümkün mü? Sayın Av.Mehmet Saim Dikici; hassasiyetiniz, takdir edilesi; özür dilemeyiniz; elbette ki 'meslek taassubu' konusu size yönlenemezdi.

Sayın Gemici ve diğer paylaşımcı üyelerse; meslektaşlarının bazı fikirlerine katılmadığını belirtmişler ve aynı ayrıntılar geçtiği halde, karşı fikrimi çürütmeksizin düşünmece'yi sürdürmüşler; meslekten üyelerin katkılarına teşekkür etmişler.
Elbette ki bir düşüncenin içeriğine, kişilerin meslekî ırkına bakarak değerlendirmeye alıp almamaya karar vermek; elbette ki çoğu usavurum ortamına da olumsuz yansıyacaktır.

Meslek dışından olan kişi görüşlerinin alınmaması mümkündür.

Ancak karşı taraftan bakıldığında, düşünmece ortamına düşmüş bu görüşlerin çürütülmemesi de, doğrulandığının sanılmasına ve hatta daha da pekiştirilerek sürdürülmesine neden olacaktır.

Oysa beyhûde bir mesaiyi kim, niçin harcasın ki? Burası, eğer bir görüş veriliyorsa, çürütülmek yahut doğrulanma veya olgunlaştırılmak üzere gelmiş olup, her türlü tepkiye, sahibince tahammül edilebilmelidir. Yanlış görüş veren; kırılmaktan çok, gelişme amacında olan biridir çünkü.

En azından yanıtlaşma sürecindeki 'olgu önceliği' kavramının değerlendirilmesini beklerdim; yanlışsa, yanlış denmeliydi.

Ardından söz: dilime fermuar çekeceğim

Alıntı: Yazan Teknik_Uzman Paylaşım veya yorumlaşma tekniği üzerine; .......... .......... Ardından söz: dilime fermuar çekeceğim

#39 numaralı yanıtın sahibi olan kişi, Sayın Av.Mehmet Saim Dikici'dir.

Görüldüğü üzere; kopyala-yapıştır sanal işleminin bir sonucu olarak Sayın Av. Engin EKİCİ'ye ait bir özürmüş gibi algılandı

Bu dikkatsizliğimin, şu düşünmece sürecine etkisinin olmaması dileği ile, her iki değerli paylaşımcıdan bağışlanmamı isterdim.

(Uyarı vesilesiyle, #40 numaralı yanıtın içinde söz konusu düzeltme yapılmıştır. Teşekkürler efendim.)

Alıntı: Teknik_Uzman dilime fermuar çekeceğim

Sayın Teknik_Uzman

1.Formun konusu bağlamında, Yargıtay'ın bakış açısı eleştirilmekte veya savunulmakta.

2."Zina" konusundaki üretkenliğinizi, bir başka konuda görmek isterim. Dilinize fermuar çekmeyiniz lütfen

3."Zina", bunca düşünsel çabayı hak etmemeli!

4."Zina", sözlüğümüzden ve hukukumuzdan çıkarılmalıdır.

Hepinize saygı ve sevgilerimle.

Alıntı: Yazan Av. Hulusi Metin Sayın Teknik_Uzman 1.Formun konusu bağlamında, Yargıtay'ın bakış açısı eleştirilmekte veya savunulmakta. 2."Zina" konusundaki üretkenliğinizi, bir başka konuda görmek isterim. Dilinize fermuar çekmeyiniz lütfen 3."Zina", bunca düşünsel çabayı hak etmemeli! 4."Zina", sözlüğümüzden ve hukukumuzdan çıkarılmalıdır. Hepinize saygı ve sevgilerimle.

Değerli onur üyemiz sayın Av. Hulusi Metin,

Efendim, katılımınız ve tepkiniz ayrıca onur verici idi. Katılım tekniğine ve kişilerin katılımcılığının / katılabilirliğinin/ irdelendiği hususları da değerlediniz son yanıtınızla; çok teşekkürler size..

Gerçekten de çok geniş bir dünyanız var; insanın insanca yaşamasına odaklı tüm külliyâtın doğru uygulanmasında, yanlışlarının ayıklanmasında, böylesi bir paylaşım portalına konuyu almakla ve tartışmayı sağlamakla, sürdürmekle, doğruya da sürmekle.

Bu sayfada, #35 sayılı yanıtınızla düzeyli bir katılım yapmıştınız söz konusu eleştiriye; maddeler hâlinde belirtilen görüşlerinize de #38 sayılı yanıtımla hâsbelkader bir değerlendirme yapmış idim.
Başka bir konuya geçme sözünü de vererek , şu fermuar öncesinde yine bir değerlendirme yapmama izin verir miydiniz:

(1.) Her ne kadar tartışmaya açılan konu ve bunu yaratan odak belli ise de bu karar, ortada katı biçimde duran ve daima geçerli bir hüküm gibi durmaktadır. Oysa bunu tartışanların yarattığı şu dinamik ortam, oldukça değişkendir. Geleceğe yönelik ıslâh edici önlemleri sârih kılmaya çabalayan, öngörülerde bulunmaya çalışan, mevzuatın noksanlıklarını yahut çekilen acıları minimize etmeye uğraşan akıl sahiplerinin önerilerini, öncelikle görüşler hâlinde ortaya koyan etkileşimli bir masadır. Bu masada elbette ki, katı bir kararın tartışılmasının gerçek anlamı; onun lehinde ve aleyhinde olanların değiştirilebilir görüşlerinin karşılaştırılması (çarpıştırılması) ve uzlaştırılmasıdır. Ortak bir noktaya varılmasa bile, bir açığın ortaya konulmasını sağlayan yararlı bir imecedir. Eğer bu sayfa, sadece kararın lehinde/aleyhindeki görüşlerin art arda sıralandığı bir sayfa olarak mimlenseydi; ne tartışmanın ortak noktasında bir uzlaşma sağlanırdı, ne de görüşleri daha geniş bir kürsüye/tribüne yaymak mümkün olurdu. Çünkü interaktif olmadığından, sorular içinde yeni sorular üretilirdi; yanıtların doğrulanması mümkün olmadığından, açmazlar açmaz olarak kalırdı; yola, yeni katı fikirlerle devam edilirdi.

Dolayısıyla buradaki tartışma tekniği; odak noktasındaki hükmü eleştiren yahut savunan çemberin üzerinde dolaşan yeni görüşlerin birbiri ile buluşturulması, mümkünse irdeletilmesi, derlenmesi ve doğru olanın yukarıda kalmasını amaçlayan bir işleyişe sahip olmalıydı. Böyleyse tartışmadaki yönlenim veya güdümlenme; tartışanların, karar üzerindeki farklı çıkışlarını, karardan sapma yahut odakta kalmalarını değerleyen biçimde olmalıydı. Dışarıdan bakıldığında bu, tartışanları eleştirmek yahut savunmak anlamına gelse de; esasen kararı değiştirmek hedefine değil, kararın bir sonraki uygulayıcıları olacak bireylerin, bir şekilde kesinleşen bu hükümleri başka yollarla ıslâh edebilme veya doğruluğunu paylaşma yetkilerini kullanmalarını sağlamak ve arı sonuçları böylelikle ortaya koyabilme hedefine işaret eder. Mevzuat uygulayıcılarının eğilimlerini, yani hâlen toplumdaki geçerliliğini, yanlış ise düzeltilebilirliğini, doğru ise devamına iknâ olmalarını, ast-üst birlikteliğini sağlamaksızın, yan sektörlerle iletişim yapmaksızın, yani hiyerarşinin çapraz bağlantılarını kullanmaksızın, başkaca nasıl temin edebilirdik ki?

(2.) Şahsen bu klavye, ‘zinâ’ konusunda düşünmece’yi bırakabilir; ancak çelişkileri her dem yaşayan kalemler, ortak noktaya bir an önce varmalılar, uzlaşmalılar.

(3.-4.) Şu ‘zinâ’ konusunun aşırı dillendirilmesini tehlikelerini de sezdiniz doğal olarak ve böylesi bir ‘rencide edici’ başlığın, tüm ortamlardan neredeyse imhâ edilmesini dilediniz. Belki de bunu, aslında toplumun artık âtıl duruma gelmiş ve ayakbağı olduğunu düşündüğünüz âdetleri ortadan kaldırmak, daha sorunsuz bir topluma erişmek adına önerdiniz. Ancak önceki bir değerlendirmede biçimlemeye çalıştığımız üzere, (zina, karşı tarafın beklentilerini sıfırlayan bir durum olarak, olayı sineye çekmesinin daha büyük aile fâcialarına yol açabileceğinin de altının çizilmesi); bu evlilik karşıtı durumun perdelenmesini sağlamak, neredeyse boşanma nedeni olamayacak derecede bunu önemsiz saymak; hâlen mümkün görülmüyor. Çünkü evlilik, defterde kalan katı bir tanım olmaktan çok uzaktır; bir yandan değişen değer yargılarına bağlı olurken, öte yandan aynı yargıları (ölümüne) sabit tutan bireylerin çatışmasına dönüşebilecek; tartışılmaması hâlinde biteviye çelişkiler içinde mevzuatın uygulanması sürecini, hep kuşkular içinde bırakacak öğeler içerecektir.

Başka konuları da araştırmaya başladım; yandılar!

Sayın Teknik_Uzman;

Kendinizi "hukuk sever" olarak nitelendirerek bir hukukçu titizliği ve derinliğiyle ele aldığınız konu başlığı kapsamında tartışmaya olan değerli katkınız için tekrar teşekkür ederim. Bilirkişilikle iştigal ediyor oluşunuzun size kattığı ayrıntılı ve gerekçeli düşünme hassasiyetinin yanında, belki haklı da olarak -mazur görün lütfen- hafif bir alınganlık içerisinde olduğunuzu gördüm.

Esasen yaptığınız katkının dikkate şayan olduğunu söylememe sanırım gerek yok zira fikir jimnastiğine tabir-i caizse soluk kesmeden devam ettiniz ve gerçekten "zina" kelimesinin iğreti, nahoş duruşuyla birlikte bir boşanma nedeni olarak yer almasının yanlışlığına çok yerinde vurgu ve tespitlerle yaklaşan değerli hukukçu Sayın METİN'i de bir nevi tahrik ettiniz. Bu anlamda Sayın METİN'e buradan da teşekkür etmek gerekir.

Gözlemleyebildiğim kadarıyla ifade edeyim ki, konu başlığı altında serdedilen görüşlerin ekserisi; zinanın mutlak bir boşanma nedeni olmasındaki sakatlığın farkında olarak ve geniş anlamda yorumlanabilirliği de sorgulayarak Sayın ERGİN'in paylaştığı ilk karardaki gibi bir sonuca varılmasının da hatalı olduğu görüşündedir.

Saygılarımla..

Alıntı: Yazan Av. Engin EKİCİ Sayın Teknik_Uzman; Kendinizi "hukuk sever" olarak nitelendirerek bir hukukçu titizliği ve derinliğiyle ele aldığınız konu başlığı kapsamında tartışmaya olan değerli katkınız için tekrar teşekkür ederim. Bilirkişilikle iştigal ediyor oluşunuzun size kattığı ayrıntılı ve gerekçeli düşünme hassasiyetinin yanında, belki haklı da olarak -mazur görün lütfen- hafif bir alınganlık içerisinde olduğunuzu gördüm. Esasen yaptığınız katkının dikkate şayan olduğunu söylememe sanırım gerek yok zira fikir jimnastiğine tabir-i caizse soluk kesmeden devam ettiniz ve gerçekten "zina" kelimesinin iğreti, nahoş duruşuyla birlikte bir boşanma nedeni olarak yer almasının yanlışlığına çok yerinde vurgu ve tespitlerle yaklaşan değerli hukukçu Sayın METİN'i de bir nevi tahrik ettiniz. Bu anlamda Sayın METİN'e buradan da teşekkür etmek gerekir. Gözlemleyebildiğim kadarıyla ifade edeyim ki, konu başlığı altında serdedilen görüşlerin ekserisi; zinanın mutlak bir boşanma nedeni olmasındaki sakatlığın farkında olarak ve geniş anlamda yorumlanabilirliği de sorgulayarak Sayın ERGİN'in paylaştığı ilk karardaki gibi bir sonuca varılmasının da hatalı olduğu görüşündedir. Saygılarımla..

Sayın Av. Engin EKİCİ,

Çok değerli / düzeyli bir interaktif paylaşımcılığınız var ve bu, her daim takdire şâyandır.
Paylaşımlarınız da kişiye değil, görüşe odaklı olup, yararlı bir düşünmece süreci oluşturuyor her katılımcı için.

Gerçekten de öyle; bu siteye bir "hukuk sever" olarak girdim, çünkü zaten meslek dışı olan biri için en yakın sıfat bu idi; esasen yöneticiler de, düşünme sürecine teknik açıdan katkılarım olabileceğinden dolayı üyeliğe kabul etmişlerdi; onur verdiler, sağ olsunlar ayrıca.

İrdelediğiniz üzere, bilirkişiliğin getirdiği analiz etme deneyimi yoluyla, şahsıma bir hukukçu titizliği ve derinliğinin yanı sıra, ayrıntılı ve gerekçeli düşünme hassasiyetinin de katkısıyla belki, olaylar üzerinde mantık yürütmenin ve doğru sonuçlara ulaşmanın peşindeyim.

Alınganlık; bilinçli olarak satırlara döktüğüm bir mizaç oldu. Çünkü bazı paylaşımcılar; görüşlerimin dikkate alınmadığı hissi, hatta çürütülmesine bile gerek duyulmayacağı zannı verdirircesine, artı veya eksi yönde herhangi bir hüküm ifade etmediler. Elbette ki bu, kişilik özelliğimden kaynaklı değil, meslekî taassubun dengelenmesini hedefleyen bir sitemdi.

Görüldüğü üzere, hukuk mesleğini icrâ etmeyen biri olarak, iştigâl alanımın tahkiki, belki de gerekliydi. Çünkü olageldiği gibi, bilim alanları ayrıdır; o konuda eğitim görmüşlerin kendi aralarındaki görüşler olarak öncelikle dikkate alınır. Bunu dışındakilerse, ‘hukuk sever’ olarak yasaların kişiler üzerindeki etkilerini, hangi mantıkla bazı hükümlerin verilebildiğini ancak inceleyeceklerinden, görüşlerine önem verilmeyebilir.

Ancak yine de entellektüel insanların, kendileri üzerinde bazı kararlar verilirken, değişmez hükümler kurulurken; tahliye bekleyenin zindanlık olmalarının kendi üzerlerindeki etkilerinin, müebbet beklerken salıverilenlerin diğerlerine etkilerinin bilinmesini; kendilerini nelerin beklediğini, yaptıklarının sonuçlarını benzer olaylar veya hükümlerle tahmin etme haklarını, yahut fiillerinin ne kadarının kimi etkilediğini bilmeleri açısından temel hukuk bilgisiyle ilgilenmeleri, en azından evindeki kapıyı onaran biri kadar mevzuatı bilmesi gerektiği de dikkate alınmalıdır.

Kaldı ki; zinâ da bunlardan biri olmaktadır. Küçük bir kaçamağının bağışlanmasını beklerken ailesi dağılanların ve kendi çocukların gözünde küçük düşenlerin, dahası kaç çocuk varsa, bir o kadar ruhsal çöküntülü insan üretmiş olma suçlusunun; saygın bir ortamda mesleğini sürdürürken yüz kızartıcı bu davranışı sanki kendisi yapmışcasına alay edilenlerin, evlilik sözleşmesi tek taraflı feshedilmişin, yani mâsum iken yuvasından kovulmuş olanın; onurunu korumak adına kullanabileceği başka bir araç (tool) kalmış mıdır elinde?

Aslında ‘zinâ’; Arapça bir sözcük olmasının, uygulama alanını daha çok dinsel kurallar çerçevesinde bulmasının bir sonucu olarak; liberal bakış açısıyla, oldukça ilkel ve geçerliliğini yitirmiş (zaman içinde farklı kültürlerin birbirleri ile girişimi nedeniyle rölatif sakat) bir araç olarak algılanmaktadır. Evliliğin, fizyolojik ve soyağacı (sahiplik, nesep hukuku) bakımından amacının monogami olmasıyla ve bunu da evlilik kurumunun ana maddesi olarak dikkate almasıyla; ‘zinâ’nın, niçin bir ‘evlilik koruma aracı’ olarak görüldüğü açıklanabilirdi. (Burada poligami, kadın-erkek eşitliğinin olmadığı bir kurum olduğundan, incelenmemektedir.)

Sözleşmenin içinde eğer ‘sadakât’, bir burç olarak yer almasaydı; şu ‘zinâ’nın, “mutlak bir boşanma nedeni olmasındaki sakatlığın farkında” olurduk. En önemli şartlaşma maddesinin kayrılabileceğini öngörmek; bu kez neredeyse evliliğin ana gerekçesini yok saymakla eşdeğer olurdu; üstelik ya evlilik kurumunun biçimi değiştirilirdi, yahut evlilik kurumunun ortadan kaldırılmasına cevaz verilirdi. Daha açıkçası ‘evlilik’ <eşit değil> ‘özel/sınırlı-sorumlu cinsellik’ gibi; toplumun ana çekirdeğinde 'medenî (uygar) hukuk' ile başlayan ve diğer mevzuatlara sıçrayarak toplumun daha üst yapılarındaki tüm davranış kurallarını örseleyen bir aile tanımlanmış olurdu; muhtemelen mevcut tüm mevzuat da çöpe atılırdı.

‘Zinâ’ hakkındaki görüşler; lehinde ve aleyhindeki tüm noktaları içerebilirdi; aşırı dağınık görüşler de ortaya çıkabilirdi. Hatta bu durum, toparlanması olanaksız ve tek tip yaşamın olamayacağı bir mozaiğin eseri de olabilirdi. Ancak tartışmaların genel hedefi olduğu üzere her bir oturum; sunulan görüşleri uzlaştırıcı, ortak noktasını bulucu bir nişan tahtasına da daima gerek duyacaktır.

Sayın Av. Hulusi Metin, gerçekten de çok arı, özü vurguluyor.
Tartışan her katılımcı teşekkürün binlercesini hak ediyor aslında..

Sayın Suat bey bu Yargıtay kararını gönderebilir misiniz lütfen?

Alıntı: Yazan AV.İBRAHİM DOMAÇ Sayın Suat bey bu Yargıtay kararını gönderebilir misiniz lütfen?

Maalesef karar bende yok. Ben gazete haberini buraya aktarmıştım.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Ben bir defasında Yargıtay'daki duruşmaya erkek avukat arkadaşımla gitmiştim. Gece otelde aynı odada kalmıştık. Neyse ki eşimin haberi olmadı.

Yargıtay yanlış sularda yüzüyor. Bir erkeğin bir kadınla geceyi aynı evde/otel odasında beraber geçirmesini koşulsuz ve tartışmasız olarak "zina" olarak kabul edecek isek, evli olduğu halde eşcinsel veya biseksüel hayatlar süren insanları da bu önkabule dahil etmek gerekmez mi?

Diyelim ki benim kocamın bir adamla ilişkisi var ve ikisinin bir gece aynı odada beraber kaldıklarını da belgeliyorum. Aldatma ise aldatma, zina ise zina. Ne yapacak Yargıtay bu durumda? Yaptığı şu, eşcinsel ilişkiyi aldatmadan saymıyor. Kanundaki zinanın yöneldiği amaç açısından eşcinsel bir ilişki ile aldatılmış bir insanı da "mağdur" yerine koymuyor. Yargıtay'ın eşcinsel ilişkiyi adamdan saymaması ayrı bir tartışma konusu ancak madem aynı otel odasında kalmak iki karşı cins için zina kabulünü gerektiriyor, aynı odada kalan iki aynı cins için de bunu kabul etsin o zaman sevgili Yargıtay.

Alıntı: Yazan Av. Özge Çavuş Yargıtay yanlış sularda yüzüyor. Bir erkeğin bir kadınla geceyi aynı evde/otel odasında beraber geçirmesini koşulsuz ve tartışmasız olarak "zina" olarak kabul edecek isek, evli olduğu halde eşcinsel veya biseksüel hayatlar süren insanları da bu önkabule dahil etmek gerekmez mi? Diyelim ki benim kocamın bir adamla ilişkisi var ve ikisinin bir gece aynı odada beraber kaldıklarını da belgeliyorum. Aldatma ise aldatma, zina ise zina. Ne yapacak Yargıtay bu durumda? Yaptığı şu, eşcinsel ilişkiyi aldatmadan saymıyor. Kanundaki zinanın yöneldiği amaç açısından eşcinsel bir ilişki ile aldatılmış bir insanı da "mağdur" yerine koymuyor. Yargıtay'ın eşcinsel ilişkiyi adamdan saymaması ayrı bir tartışma konusu ancak madem aynı otel odasında kalmak iki karşı cins için zina kabulünü gerektiriyor, .

Eşcinsel ilişkinin "zina" olarak kabul edilmesi yönündeki görüşünüze katılabilirim. Ancak bunu keşke,

Alıntı: aynı odada kalan iki aynı cins için de bunu kabul etsin o zaman sevgili Yargıtay

benim mesajıma atıfta bulunmadan, yazsaydınız.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Eşcinsel ilişkinin "zina" olarak kabul edilmesi yönündeki görüşünüze katılabilirim. Ancak bunu keşke, benim mesajıma atıfta bulunmadan, yazsaydınız.

Ama sizin de o mesajı yazarken tam da parmak bastığınız şey bu değil miydi? Bu kararın kurulduğu mantığın temelsiz olduğunu göstermek amacı ile bu "eşcinsel ilişki" örneğini verdim, kimseyi gücendirmek gibi bir niyetim bulunmamaktadır. Zaten fark ettiyseniz esas örneği kendim üzerinden verdim

Alıntı: Yazan Av. Özge Çavuş Ama sizin de o mesajı yazarken tam da parmak bastığınız şey bu değil miydi?

Alıntı: Bu kararın kurulduğu mantığın temelsiz olduğunu göstermek amacı ile bu "eşcinsel ilişki" örneğini verdim, kimseyi gücendirmek gibi bir niyetim bulunmamaktadır. Zaten fark ettiyseniz esas örneği kendim üzerinden verdim

Kırılmadım, merak etmeyin.

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Ben bir defasında Yargıtay'daki duruşmaya erkek avukat arkadaşımla gitmiştim. Gece otelde aynı odada kalmıştık. Neyse ki eşimin haberi olmadı.

Üstadım malum zaten erke erkeğe ilişki "zina" olarak kabul edilmiyor. O tercihlerle alakalı farklı bir boşanma sebebi bildiğim kadarıyla.

Açmazlar içeren şu konuyu, tuhaflığı vurgulama amaçlı olan o karşıt espri üzerine çekmemek gerekirdi.

Alıntı: Yazan UNLUTURK Üstadım malum zaten erke erkeğe ilişki "zina" olarak kabul edilmiyor. O tercihlerle alakalı farklı bir boşanma sebebi bildiğim kadarıyla.

Biz de erkek meslektaşımla, "erkek erkeğe ilişki" yaşamamıştık, zaten. Daha ucuz olsun diye aynı odada kalmıştık.

Her ne kadar espri ile başlatılmış ise de, derinine iniyoruz:

Yargıcın dikkate aldığı konu, aynı odada kalmaktı; ilişki yaşanması veya diğer mahremiyete bakmazdı...

Elbette ki bunlar, derinine düşünülmediği izlenimi bırakan ve tersine şakalarla ders almaya çalıştığımız ayaküstü eskizler yahut muhakemelerdi.

Aslında bir yandan tersine şakalarla, bir bakıma "olmayana ergi" yöntemi gibi, olanaksızlığını kanıtlamayı deneriz ileri sürülen bir önermenin; diğer yandan bazen de buna, bir tür hazırcevaplılıkla "yüzüne tokat gibi indirdi karşılığını" derler. Aslında söylenenlerin hiçbiri, düz mantığın eseri değildir ki; derinine akledilmesin.

Masumiyet karinesi, olayın normal akışı, geçmişinin buna elverişli olup olmaması gibi çevresel desenleri düşünmeksizin hiçbir yargıç, durduk yerde aynı odada kalmak durumunda bırakılan veya bununla sonuçlanan bir olayın, karşıt veya koşut iki yaratığına suçlu muâmelesi yapmazdı.

Toplumun farklı değer yargılarına sahip kesimlerinin değişik yaklaşımlarını, bir tek yasanın tekelinde değerlendirdiğimizde; çoğu kararın âdil olmadığı sonucuna varırız. Yani olayı yasayla yorumlayıp, makûl karşılıklar aradığımızda, bağımsız ve saf muhakemenin her celsede aynı sonuçları vermesine karşın, farklı algılar oluşacağını görürüz. Burada yansımasını gözlediğimiz üzere, birinin espriyle karşılayabildiğini, diğerinin değer yargılarına konu edebildiğini de..

Nice düşünmeye, akıl yürütmeye, doğruya...