Yargıçlar, Avukatlar İle İletişim Kurabilirler Mi?

Sn Site Yöneticisine ve İzleyenlere ;

Sn. Site Yöneticisinin görüşlerine katılmaya olanak bulunmamaktadır.

Alıntı: sanık bir avukat, ilk duruşma sırası sizin ve duruşma daha başlamadı

Bu örneklemeleri artırabilirsiniz. Ancak örnekleme hatalı bir örneklemedir.

Burada yargılanan kişi avukattır. Yargılama aşamasında sanık avukatın diğer sanıklardan farklı bir durumu bulunmamaktadır. Üstelik "sanık" suçu sabit oluncaya kadar masumdur. Yargıç diğer sanıklara nasıl davranıyorsa o "Sanık" a da aynı şekilde davranma zorunluluğundadır.

Burada asıl vurgulanması gereken bu örneklemenin sanki avukatlar ile özdeşleştirilmesidir. Avukat tarafların sadece temsilcisidir. Taraf asiller ile özdeşleştirilemez.

Ve asıl kavramamız gereken avukat yargının, üçlü sacayağının bir parçasıdır. Onu yargılamanın dışında göremezsiniz. Bir sanık karşı taraf vekiline ne kadar yaklaşırsa yargıca ve savcıya da o kadar yaklaşmalıdır.

Esasen ilçelerde duruşmalara giden aynı ilçede aynı davada karşılıklı duruşmaları olan meslektaşlarımız aynı ilçeye birinin aracı ile giderler. Bu mantık ile aynı araca binen avukatların ilişkileri topluma izah edilemez.

Aynı mantık ile ağır cezada devam eden bir davada duruşmaya aynı araç ile gelen her iki avukat hele geliş ve gidişlerinde karşılıklı 2 tek de atıyorlarsa müvekkillerine bu durumu izah edemezler.

Alıntı: önce Hakimlerin toplumdaki imajını zedeleyecek dolayısıyla adalet mekanizmasına zarar verecek "mesafelere" dokunmayalım..

Yargıçların topluma mesafeli olma iddiasını savunmaya olanak bulunmamaktadır. Yargıç toplumun bir ferdidir, yüreğidir, beynidir. Onu toplumdan uzak tutarsanız verdiği kararlar toplumdan uzak olur.

Onu her kişiden, olaydan etkilenen zayıf bir varlık gibi görürsünüz.

Hukuk mantığımızda yargıç, aldığı üstün hukuk eğitimin verdiği yeterlilik ve şaşmaz vicdani duyguları ile karar veren bizim insanımızdır. Onu sınırlayamaz, belirli kalıplara hapsedemezsiniz.

CMUK ve HMUK da yargıçların davadan çekilmelerini düzenleyen maddeler vardır. Eğer bir yargıç bir davada bağımsızlığını tehlikede görür ise her an davadan çekilebilir. Bu kararı vermek onun aldığı hukuk, felsefe eğitimi ile ahlaki değerlerinin sonucudur.


Selam ve Saygılarımla
Av. Adil Giray Çelik

Sayın Çelik,

Alıntı: Alıntı yapılan mesajın sahibi: Av. Adil Giray ÇELİK Burada yargılanan kişi avukattır. Yargılama aşamasında sanık avukatın diğer sanıklardan farklı bir durumu bulunmamaktadır. Üstelik "sanık" suçu sabit oluncaya kadar masumdur. Yargıç diğer sanıklara nasıl davranıyorsa o "Sanık" a da aynı şekilde davranma zorunluluğundadır.

Yukarıda verdiğim örnekte hakimin odasında çay içen "sanık" kelimesini "sanık vekili" olarak da değiştirsek, ben aynı yazının altına imzamı atarım.

Sizin yukarıdaki sözünüze de katılıyorum: "Yargıç diğer sanıklara nasıl davranıyorsa o sanığa da aynı şekilde davranma zorunluğundadır." Bu cümlenin otomatik olarak doğurduğu şöyle bir sonuç var: Yargıç diğer "avukatlara" nasıl davranıyorsa o "avukata" da aynı şekilde davranma zorunluğundadır. İşte bu da benim mesajımda kastettiğim "mesafe"dir..

Biz dilediğimiz kadar idealist söylemler yapalım, hakimimize güvenmekten bahsedelim, bu toplumun bir gerçeği var ve hakimlerimiz de sizin bahsettiğiniz gibi bu toplumun bir parçası olduğu için bu gerçeğin dışında değil. Büyük bir şans eseri bütün istisnalar Hakim olsa bile en azından şu anda tartıştığımız durumu yani hakimin taraf ya da taraf vekilleri ile kişisel ilişkilerinin kuvvetli olduğu bir davada adil kalabileceğini boğazına kadar güvensizliğe batmış bu topluma kabul ettirmeniz mümkün değil.

Açık konuşmak gerekirse, kendi adıma (istisnalar kaideyi bozmaz diyerek) ben de kabul etmiyorum..

Saygılarımla,

Sayin Çelik;
Yazdýklarýnýza aynen katýlýyorum.Bu konu ancak bukadar güzel anlatýlabilir.
Hala yasaklarýn çözüm olduðuna inanan isnallarýn varlýðý çok üzücü.
Asosyal olan kiþinin görevi ne olursa olsun toplumuna deðil kendine bile faydasý olmayan insandýr. Bu durumdaki Yargýç topluma ne verebilir ki.?
bu uygulamalarýn sonucu ortadadýr. Asosyal Yargýç ve C.Savcýlarýnýn durumu da ortadadýr. Bu realiteden memnun olabileceklerin kimler olduðunuda siz deðerli arkadaþlarýn takdirine býrakýyor. Saygýlarýmý sunuyorum. Hosça kalýn.

C.Savcisi

Bir mahkemede durusmaya giriyorum, benimki bitiyor, cantami toplayip cikmaya hazirlaniyorum, siradaki dosya cagriliyor, o dosyanin vekili yerine yoneliyor, yani durusmalar devam ediyor, hakim neden sigara yakti diye dusunuyorum, icim sizliyor, diger durusma salonuna yöneliyorum, girip siraya oturuyorum, her iki taraf vekili ve kursude yargic cay iciyorlar, ara verildi herhalde diyorum, derken klavye sesi ve katibin hareketliliginden yazilip cizilenden durusmanin devam ediyor oldugunu anliyorum, saskinim,ayni gun ardarda ikinci darbeye hazir degilim, yargica bakiyorum, gulumsuyor, cay icer misiniz, caylar sirketten diyerek kahkahayi koyveriyor, tesekkur ederim, ben almayayim diyorum, meslekdaslarima bakiyorum, onlar da caylarini yudumlamaya devam ediyor, gelenlere cay isteyip istemedikleri sorulmaya devam ediliyor,icim kahir doluyor, salondan cikiyorum, 1994 yılında stajla basladıgım meslekte gorduklerim, gorup goreceklerimin yaninda hic kalacaktir belki de, ama belki de demeyi tercih ediyorum.
Zaman zaman acemilikten kaynaklanan saldirilar, zaman zaman hukukun ve olmasi gereken ciddiyetin tamamen disina cikan soylemler, birer istisnadir diyorum, oyle olmalılar.
Bazi katlanilamaz yanlislarin varligi, halihazirda konustugumuz konuyu asla ucuk diye nitelememize yol acmamali. Olani elestirmek, olmasi gerekene ulasma arzusunu utopya olarak gormemize neden oldugu takdirde, gercekten de bir utopyaya donusmesi isten bile degil.

Hukuk, bir anlamı ile kurallar bütünüdür. Hukukçu, hukuk uygulayıcısı kişiler kuralları uygularken, kendi sınırlarını belirleyen kurallara da öncelikle riayet edecektir.

Kurallar, maddi hukuka ilişkin olduğu kadar, toplumsal ve meslek etik sınırlamalarıyla da kendini gösterir.

Hakim ya da savcı sıfatı taşıyan değerli meslektaşlarımız, Tanrıdan sonra insan canını meşru zeminde (idam olan ülkelerde) ortadan kaldırabilen tek insanlardır.

Bu bağlamda olaya yaklaşıp, Hakim ve Savcıları '' erdemlerin kaynağı'' olarak nitelendirmek, hakim ve savcılara kaldıramaycakları ölçüde ağır bir sorumluluk yüklemek olacaktır.

Elbette ki, bu kadar önemli bir mesleği icra eden insanların, 'aşmış' olmaları icap eder, ancak onların da bizler gibi duyguları, dostlukları, akrabalıkları vs. olduğunu hatırdan uzak tutmamalıyız.

Hakim ve savcı da tüm insanlar gibi, tanrı değildir. İnsandır ve haliyle hataya yatkındır..

Mesafe, uzun tutulmadıkça gereklidir, şarttır. Sayın Çelik' e bu anlamda katılamıyorum.

Saygılarımla.

Değerli Meslektaşlarıma;

Hukuk tarihimizde konusu itibariyle ilk defa "sanal" ortamda yapılan bu düzeyli tartışmaya katkıda bulunanlara şükranlarımı sunuyorum.

Öncelikle bir çok meslektaşımız başına gelen bireysel konuları satır aralarında belirtmektedirler. Hiç kuşkusuz meslek yaşantısı belirli bir geçmişi olan değerli meslektaşlarımızın sav, savunma, yargıç üçgeninde ilişkin kişisel ve bireysel anlatımları olacaktır.
Ancak bireysel yaşananları genelleyemeyiz.

Bir de öncelikle bir hususu belirtmek isterim. Yargı sistemimiz çağdaş anlamda Cumhuriyetimizin ilanından bu yana uygulanmaktadır. Böylesi genç bir Cumhuriyetin genç bir yargı sisteminde bu çatışmalar yaşanacaktır. Hatta bu konuları tartışmakta çok ta geç kaldık. (Böyle bir olaya vesile olduğu için Sn Çamlıbel e teşekkür etmiştim.)

Sn Site Yöneticisine;

Alıntı: Açık konuşmak gerekirse, kendi adıma (istisnalar kaideyi bozmaz diyerek) ben de kabul etmiyorum..

Lütfen bu ifadeyi açarmısınız.

Sayın Tikici'ye;
alıntı]Mesafe, uzun tutulmadıkça gereklidir, şarttır. Sayın Çelik' e bu anlamda katılamıyorum[/alıntı]
Sav, savunma, yargıç üçgeninde bir mesafe olması mutlaktır, gereklidir. Hatta bu mesafe yargıçların ceza davalarında savcılar ile odaya kapanıp kararı tartışmalarını da içermektedir. Sacayağının üçünün birbirine olan uzaklığı aynıdır. İşte bu nedenledir ki "sacayağı" benzetmesi yapılmaktadır.

Bir mesafe bir hukukçu için tüm kurumları ve kişileri kapsar. Hatta meslaktaşımız ile dahi bir mesafe içerisinde ilişkiler yapılandırılmalıdır. (Duruşmaya aynı araçla birlikte giden ve iki tek atan avukatlar örneği bu nedenle verilmiştir.)

Hiç bir mesafe olmaması düşünülemez. Toplumsal sorumluluğu olan kişilerin meslektaşlarıyla ve vatandaşla belirli bir mesafe bırakmaları zorunludur. Yargıçlar ile savcılar arasında ne kadar mesafe olacak ise aynı mesafenin, yargıçlar ile avukatlar arasında bırakılması gerekir.

İnancı ve düşüncesindeyim.

Bir yanlış anlamaya neden olmamak için yineliyorum.


Selam ve saygılarımla
Av. Adil Giray Çelik

Sevgili Meslektaşlarım; ve sevgili TİKİCİ;

Hakim ve savcılarla avukatlar arsındaki mesafeye dokunmayın diyorsunuz. Görüşlerinizin bir bölümüne katılıyorum. Ancak mesafenin ne olduğunu tanımlamamız gerektiğini düşünüyorum.
Şöyle;
İki kişi arasında aynı zemin üzerindeki mesafeden mi söz ediyoruz. Yoksa bu kavram yukarı ile aşağı arasındaki mesafe olarak mı kullanılıyor?
Sacayakları arasında birbirine eşit olması gereken mesafeden söz eden sadece biz avukatlarız. Çünkü Sayın ÇELİK’in tanımında olduğu gibi aynı zemin üzerinde olduğumuzu ve aramızdaki mesafenin aynı olduğunu düşünmek ve buna inanmak psikolojik olarak rahatlamamızı sağlıyor. Hatta böyle olunca bu mesafenin korunması gerektiğini de düşünebiliyoruz.
Oysa yargılama sistemimizin en büyük “palavralarından” biri bu. Palavra tanımlamasının çok ağır kaçtığını düşünebilir bir çok meslektaşım ama gerçek durumu daha iyi ifade edecek bir kavram bulamadım.
Üçlü sacayaklarının aralarındaki mesafenin eşit olması, doğanın denge kuralının gereğidir. Ancak aynı denge kuralı boylarının da birbirine eşit olması gerektiğini söyler.
Sacayaklarının diğer iki unsuru olan Hakim ve savcılar arasında olmayan mesafeye bakınca dengenin en başından beri tepetaklak olduğunu görebiliyoruz. Aynı binayı, aynı kısıtlanmış yaşamı, çoğunlukla evlenerek aynı evi, aynı yatağı, aynı çocukları, aynı arkadaşlıkları, aynı çekişmeleri paylaşarak sonuçta “AYNILAŞAN” hakim ve savcılar arasında bir mesafenin olduğunu söylemek mümkün değilken, sacayağı üçlemesine takılıp kalmanın bir mantığı olmadığını düşünüyorum.
Eşi savcı olduğu için zaman içinde savcı mentalitesi ile olaylara bakan hakimlerin tutuklama kavramı üzerinde yarattığı erozyonun ölçülebilmesi bile mümkün değil.
Tutuklama dışındaki hiçbir önleme değer veremeyen hakimlerin ya çok genç olmaları yada eşlerinin savcı olması bu aynılaşmanın sonucudur.
Sacayaklarının boyları konusunda uzun cümleler kurmanın gereksizliğinin farkındayım. Ki yasalarımız bile çok yeni zamanda avukatlara delil araştırma ve toplam yetkisini sınırlı bir biçimde tanıyarak boylarımız arasındaki mesafe farkını birazcık kapatma yolunu seçmiş ancak bu farkı ortadan kaldırmayarak yasal koruma ve kabul sağlamıştır.
Bu nedenle sacayağı benzetmesinden kendimizi kurtarmak veya sacayağı benzetmesinin yaşama geçirilmesini sağlayacak değişiklikleri zorlamamız gerektiğini düşünüyorum.
Hakim ve Savcıların sadece avukatlarla değil toplumla bile kopuk olan ilişkileri, yargılamada doğruyu bulmalarının, bulsalar bile doğru yorumlamaların önündeki en önemli engeldir.
23 yaşında avukat olmasına izin verdiğimiz gencin mesleki yanlışları kendi geleceğini ve müvekkilinin geleceğini etkilerken, 23 yaşında hakim olmasına izin verdiğimiz birinin yanlışları adalet kavramında eksilmeye yol açmaktadır.
İki üyesi ve savcısı 23 yaşında olan ve ilk görev yerlerinde ağır cezaya çıkan bu üçlü kombinezondan ortaya çıkan üretimin üzerine adalet etiketi yapıştırmak çoğunlukla mümkün olmamaktadır.
Asosyal ve insan ilişkilerinde sıkıntılı hakimler teminatı oldukları kişi güvenliği ve özgürlüğünü tehdit eden unsurlar haline gelebilmektedirler. Bunu genelleştirmiyorum ama durumun artık istisna olmaktan çıkmak üzere olduğunu rahatlıkla söyleyebiliyorum.
Malzememsi insan olan bir bilim dalının uygulayıcılarının insandan uzak yaşaması gerektiğini savunmak ve hele hele mümkünse aynı bakkala bile iki kez gitmeyin demek “kendisine ve ülkenin hukukçularına olan güvensizliğin açık kanıtıdır.”
Yaşamın kıyısında durup onun derinliğinden çıkıp gelen olayları yargılamaya çalışmak hiç kimseyi doğru sonuçlara götürmeyecektir.
Bu nedenle hukukçuların sadece birbirleri ile değil, tüm insanlarla ilişki içinde olmaları gerektiğini düşünüyorum.
Selam ve Saygılarımla
Av.Fahri ALİMOĞLU

Sevgili dostum ALİMOĞLU,

Benim için; Hakim-Savcı ile avukat ilişkisi ''hukukçular arasındaki mesleki paydaya'' bağlı bir ilişkiden başka bir anlam taşımıyor. Nasıl ki, bir hakim ya da savcı ile her hangi bir vatandaş arasındaki sosyal ilişkinin temeli paylaşılan ortak değer ve hususlara bağlı ise, aynı hakim veya savcı ile herhangi bir avukat arasındaki ilişkinin 'ortak noktası'' da ortak değer ve hususlara bağlı olmalıdır.

Sacayağının komşularından olan hakim-savcı-avukat arasındaki mesafe, elbette ki 'eşit düzeydeki' kişiler arasındaki bir mesafedir.

Hatırlayacağından eminim. hukuk fakültesinde okuduğumuz kamu Yönetimi ders kitabında yer alan ABD de eşitlik teorilerinden birisi olan '' EŞİT FAKAT AYRI'' kuralı bu olaya neredeyse birebir uymaktadır. Tren ve konforu aynı olduğu halde, kompartımanlar farklıdır..

Senden haber almış olmama vesile olan THS' ye teşekkür ediyorum.

Sevgi ve saygılarımla.

Av. Mehmet Saim Tikici/istanbul

Sevgili TİKİCİ;
Sürprizlerle dolu hayatta, THS'nin vesile olduğı bu güzel rastlantı beni de sevindirdi.
Dediğin "EŞİT AMA AYRI" hiç unutmadığım kavramlardan biri. Ve duruma çok uygun. Biz avukatlar da zenci hukukçularız.
Hukukçular arasında ortak paydası hukuk olan bir ilişkinin yeterli olduğunu sanmıyorum. Forumda meslektaşlarımızdan biri yazdığı şu cümle anlamlı bence; Talebini duruşmada dile getiren avukat ile kararını kürsüde veren hakimin ilişkilerden korkması için hiç bir sebep yoktur.
Ben olaya sadece hukukçuların kendi aralarındaki iletişimsizlik çerçevesinden bakmıyorum. Hukukçuların daha eşit olan gurubunun insan ilişkilerindeki cılızlığının hukuka zarar verdiğini söylüyorum. Bu noktada genelleme yapmıyorum. Çünkü hakim ve savcılar arasında da insan ilişkilerinde gerçekten başarılı ve yaşamla bağlarını koparmamış bir çok hukukçunun olduğunu da biliyorum. Ancak çoğunlukda değiller.
Ortak paydası hukuk olan insanların kendi aralarında yukarıdan aşağıya olmayan bir mesafede ama mutlaka belirli bir kıvamda ilişkilerinin oması gerekli. Ve açıkçası bu ilişkiden bir şeyler öğrenecek olan daha eşit olan diğer hukukçular olacaktır.
Dediğim gibi biz zenciler hayatın içindeyiz. Yüzmeyi biliyoruz. Bir kova suyun okyanus olmadığı konusunda ki tecrübeye dayalı bilgimizi başkaları ile de paylaşabiliriz.
Selam ve Sevgilerimle

Değerli katılımcı arkadaşlar ;
Bence bu konu herşeyden evvel hukukçu kimliğini özümseyebilmekle ilintili. Hukuk eğitimi ve etiğini almış, hukukçu olmanın gerektirdiği vasıflara sahip olan her kişi (bir meslektaşımızın çok güzel şekilde ifade ettiği gibi ) avukat olarak istemlerin duruşma salonunda yapılması gerektiğini , hakim olarak da kürsüde karar verilmesi gerektiğini gayet iyi bilir ve bu tür kaygı ve kuruntulara düşmez. İster avukat ister hakim olsun her normal insanın ,insanca kurması gereken sosyal diyologları da her türlü kaygıdan,kibir ve böbürlenmeden uzak bir şekilde kurar. Hepimiz insanız ve insan olmaktan mütevellit insani ilişkiler kurmamız en doğal hakkımızdır.
Saygılarımla.