25. Maddedeki ücret net ücret mi, brüt ücret midir?

İşçinin 30 günlük ücretiyle karşılanmayan zarar 30 günlük brür ücret mi yoksa 30 günlük net ücret üzerinden mi hesap edilir

Yasanın lafzından "benim anladığım" net ücretidir.
"...başka eşya ve maddeleri otuz günlük ücretinin tutarıyla ödeyemeyecek derecede hasara ve kayba uğratması."

Alıntı: Yazan Av.Uygar Yasanın lafzından "benim anladığım" net ücretidir. "...başka eşya ve maddeleri otuz günlük ücretinin tutarıyla ödeyemeyecek derecede hasara ve kayba uğratması."

Sayın Meslektaşıma ben görüşümü sunmuştum ancak, şimdi benim de aynı konuda bir dilekçe yazmam gerekiyor. THS'deki kendi görüşüm dışında da atıfta bulunabilecek bir kaynak ya da karar bulamadım.

Bence yasa, ücretin işçiye sağladığı ödeme gücünü kıstas aldığına göre net ücret belirleyicidir.

Bu konuda fikri olan meslektaşlarım fikirlerini paylaşabilirlerse çok sevineceğim.

Saygılarımla,

Değerli Meslektaşlar;

4857 Sayılı İş Kanunun 25/II.ı Maddesinde zikredilen "otuz günlük ücreti tutarı" ile net ücret mi, brüt ücret mi kastedilmektedir?

ı) İşçinin kendi isteği veya savsaması yüzünden işin güvenliğini tehlikeye düşürmesi, işyerinin malı olan veya malı olmayıp da eli altında bulunan makineleri, tesisatı veya başka eşya ve maddeleri otuz günlük ücretinin tutarıyla ödeyemeyecek derecede hasara ve kayba uğratması.

Saygılaırmla,

Alıntı: Yazan Seher İşçinin 30 günlük ücretiyle karşılanmayan zarar 30 günlük brür ücret mi yoksa 30 günlük net ücret üzerinden mi hesap edilir

Konu ile ilgili okuduğum Yargıtay kararında "brüt" ücret üzerinden hesaplanması gerektiği belirtilmişti. Eğer bu karara ihtiyaç duyarsanız araştırıp tarafınıza gönderebilirim.

Alıntı: Yazan pegasus1 Konu ile ilgili okuduğum Yargıtay kararında "brüt" ücret üzerinden hesaplanması gerektiği belirtilmişti. Eğer bu karara ihtiyaç duyarsanız araştırıp tarafınıza gönderebilirim.

Bahsettiğini kararı ekleyebilirseniz çok sevinirim. Ne gerekçeyle brüt ücret denmiş merak ettim.

Saygılarımla,

Alıntı: Yazan Av.Uygar Değerli Meslektaşlar; 4857 Sayılı İş Kanunun 25/II.ı Maddesinde zikredilen "otuz günlük ücreti tutarı" ile net ücret mi, brüt ücret mi kastedilmektedir? ı) İşçinin kendi isteği veya savsaması yüzünden işin güvenliğini tehlikeye düşürmesi, işyerinin malı olan veya malı olmayıp da eli altında bulunan makineleri, tesisatı veya başka eşya ve maddeleri otuz günlük ücretinin tutarıyla ödeyemeyecek derecede hasara ve kayba uğratması. Saygılaırmla,

Yargıtay kararlarına göre "brüt ücret" dikkate alınacaktır.

Alıntı: Yazan pegasus1 Yargıtay kararlarına göre "brüt ücret" dikkate alınacaktır.

Sayın Pegasus1;

Ben de Yargıtay kararlarını kendi içtihat programımdan taradım ama karar bulamadım.
Benim şahsi kanaatim net ücret olması gerektiği yönünde, lakin gerekçeli içtihat ve öğretiden de görüşümü destekleyen ya da aksini açıklayan bir bilgiye ulaşmak isterim.

Saygılarımla,

Alıntı: Yazan pegasus1 Yargıtay kararlarına göre "brüt ücret" dikkate alınacaktır.

Bahsettiğiniz yargıtay kararlarını paylaşmanız dileklerimle.....

Sayın Av.Uygar

Maddede işçinin ödeme gücü ölçü alındığına göre, işçi ödemelerini ancak net ücreti ile yapabileceğine göre, maddede sözü edilen ücret NET ücrettir görüşündeyim. Görüşümü destekleyecek başka bir kaynak bulamadım ama kanundan başka kaynak aramak kaynak israfı olur kanısındayım.

Aksine görüş varsa İş Kanunu’nu işçi lehine yorumlama kaygısı sonucu zorlama bir görüştür.
Aksine bir Yargıtay kararı varsa aynı kaygıyla malul bu yanlış karar mahkemeleri bağlamaz.

Saygılarımla

Armağan Abi ile aynı görüşteyim. Aynı gerekçeyi de bu akşam üzeri telefonda Uygar ile paylaşmıştım

Sayın Av. Armağan Konyalı;

Ben de sizinle aynı fikirdeyim. Hatta bu vesileyle itiraf edeyim ki;aynı konuda açılmış bir forum daha var, (aşağıdaki link) o foruma cevap alamayınca bu forumu açtım.

Benim temyizimle birlikte oluşacak demek ki Yargıtay kararı.
Umarım bozulur.(Kendim için bir şey istemiyorum Maksat gerekçe yazılsın ki, ben de sizlerle bu emsal kararı paylaşabileyim.)


http://www.turkhukuksitesi.com/showthread.php?t=20701

Saygılarımla;

Alıntı: Yazan Engin Özoğul Armağan Abi ile aynı görüşteyim. Aynı gerekçeyi de bu akşam üzeri telefonda Uygar ile paylaşmıştım

Ben de aynı görüşümü mahkemeyle paylaşmıştım ama yetmedi
Benle paylaştığında 1/2 görüştü, siteyle de paylaştın 1/1000 oldu
Çok paylaşımcı bir insansınız gerçekten

Bence brüt ücret hesaplanmalıdır.

Ben olaya doktrinden (M. Çenberci-C.Günay İlhan) ve diğer arkadaşlardan farklı bakıyorum.

Ücret dediğimiz, basit anlatımıyla emeğinin karşılığıdır,

işveren yanında çalışan işçinin emeğinin karşılığını en geç bir ayda yani 30 günde öder (İş Kanunu m.32)

Ücret her ne kadar işçi yönünden emeğinin karşılığı olsa da; işveren yönünden işçinin maliyetidir, maliyet işverenin işçi için yaptığı harcamadır ki bu da brüt ücrettir.

Bu hususu emsalle güçlendirmek gerekirse o da kıdem tazminatının hesaplanmasıdır, kıdem tazminatı işçinin hakettiği brüt ücretten hesaplanması gerektiği hepimizin malumudur...

Tüm bunları gözetip meseleyi formüle edersek:

H.E (hasarlı eşya) = İ.E (işçi emeği) İ.E = İV.M (işverene maliyet) İV.M = B.Ü (brüt ücret)


Kolay gelsin...

Alıntı: Yazan Av.Selim Balku Bence brüt ücret hesaplanmalıdır. Ben olaya doktrinden (M. Çenberci-C.Günay İlhan) ve diğer arkadaşlardan farklı bakıyorum. Ücret dediğimiz, basit anlatımıyla emeğinin karşılığıdır, işveren yanında çalışan işçinin emeğinin karşılığını en geç bir ayda yani 30 günde öder (İş Kanunu m.32) Ücret her ne kadar işçi yönünden emeğinin karşılığı olsa da; işveren yönünden işçinin maliyetidir, maliyet işverenin işçi için yaptığı harcamadır ki bu da brüt ücrettir. Bu hususu emsalle güçlendirmek gerekirse o da kıdem tazminatının hesaplanmasıdır, kıdem tazminatı işçinin hakettiği brüt ücretten hesaplanması gerektiği hepimizin malumudur... Tüm bunları gözetip meseleyi formüle edersek: H.E (hasarlı eşya) = İ.E (işçi emeği) İ.E = İV.M (işverene maliyet) İV.M = B.Ü (brüt ücret) Kolay gelsin...

Yasa işçinin 30 günlük ücreti tutarıyla zararı ödeyebilip ödeyememesini kıstas almış.

Yani işçi; 1 aylık kazanıcını olduğu gibi işverene verdiğinde(ya da zararın giderilmesi için harcadığında) zarar karşılanıyorsa, bu maddeye göre fesih yapılamayacaktır. İşçinin bir başkasına, (işverene ya da sözgelimi bir tamirciye, tedarikçiye) ödeyebileceği 30 günlük ücreti onun net ücretidir.

Bence aslında işçinin işverene maliyeti, brüt ücretle net ücret arasındaki farktır. Net ücret işçinin emeğinin karşılığıdır, brüt ücretle net ücret arasındaki fark ise, vergi ve sair giderleridir.
Bir başka ifadeyle, net ücret, işçinin işverene sağladığı yararın karşılığıdır. Bence yasa da bu mantıkla oluşturulmuştur. Yani "işçinin sebep olduğu zarar sağladığı faydadan fazla ise akit feshedilebilir" denmektedir diye yorumluyorum.

Sizin görüşünüze göre olayı değerlendirdiğimizde; ya işçinin net ücretini baz almak ya da işçinin iş akdini feshetmek gerekir Zira dayanağınız olan kıdem tazminatı hesabı işten ayrılan işçi için yapılır! Zararın, işçinin işverene olan maliyetiyle karşılanabilmesi için, işçinin o ay ücret almaması yetmez, işten de ayrılması gerikir.)

Olaya getirdiğiniz farklı bakış açısı ve bu vesileyle tartışma imkanı yarattığınız için teşekkür ederim.

Selamlar,





Açıklama: Verdiğim örneklerden; işçinin zararı ödeyip ödememesi ile fesih arasında bir ilişki olduğunu düşündüğümün anlaşılmasını istemem. İşçinin zararı karşılaması fesih hakkını elbette ortadan kaldırmayacaktır.

Sayın Av.Selim Balku

1- Bu konudaki düzenlemede işçinin işverene maliyetinin ölçü alınmadığı şuradan bellidir ki, eski İş Kanunu’nda 10 günlük ücret ölçü alınmaktaydı. Yeni kanunun gerekçesinde teknolojinin gelişmesi ile iş aletlerinin değerlerinin artması nedeniyle 10 gün yerine 30 günlük bir ölçü konmuş olduğu belirtilmiştir.

Eski kanundaki “10 günlük ücret” koşulu “maliyet teorisi”ni boşa çıkarmaktadır.

2- Kıdem Tazminatını hesaplarken işçinin brüt ücretinin esas alınması doğaldır: Çünkü kaynağında tahsil edilen vergi, sigorta primi vs tutarlar aslında işçiye ödenen ücrettir. İşveren bu tutarları işçi adına ilgili yerlere ödemektedir.

Halbuki 25.madde "işçinin ödeme gücü" ile ilgilidir. Maddede açıkça "ödeme"den söz edilmektedir. İşçi borcunu brüt ücreti ile istese de ödeyemez; eline brüt ücret geçmemektedir. İşçinin ödeme gücü net ücretinden ibarettir.

Saygılarımla

İş Kanunu'nda "ücret" denildiğinde, sayın Av.Selim Balku'nun da belirttiği gibi "brüt ücret" anlaşılmaktadır.
Malumlarınız, brüt ücretin de "çıplağı" ve "giydirilmişi" bulunmaktadır.(Ücret dışındaki ilave tediye ve sağlanan menfaatler dahil olarak..)
Kanunun hiçbir yerinde "net ücret"ten bahis olduğunu hatırlamıyorum. Ancak -yanılmıyorsam- yürürlüğü Haziran-2008'e ertelenen Sosyal Güvenlik Yasası'nda ücretten ne anlaşılması gerektiği konusunda bir hüküm bulunuyor.
İş Kanunu'nda geçen "ücret" teriminin, "çıplak brüt ücret" olarak anlaşılması gerektiği kanaatindeyim.
Olması gereken açısından ise; işçinin eline geçen meblağın esas alınması gerektiğinde hemfikirim.
Saygılarımla...

İlgili hüküm aşağıdadır:
5510/3.Madde:
12) Ücret: 4 üncü maddenin birinci fıkrasının (a) ve (c) bendi kapsamında sigortalı sayılanlara saatlik, günlük, haftalık, aylık veya yıllık olarak para ile ödenen ve süreklilik niteliği taşıyan brüt tutarı,

Saygılarımla...

Sayın Av.Turhan Demiroğlu

Sigorta kanunundaki tanımlar o kanunu anlamak içindir. Sigorta kanunu ise konumuzla ilgisiz bulunmaktadır.

KANUN NO: 5510 SOSYAL SİGORTALAR VE GENEL SAĞLIK SİGORTASI KANUNU

Amaç
MADDE 1- Bu Kanunun amacı, sosyal sigortalar ile genel sağlık sigortası bakımından kişileri güvence altına almak; bu sigortalardan yararlanacak kişileri ve sağlanacak hakları, bu haklardan yararlanma şartları ile finansman ve karşılanma yöntemlerini belirlemek; sosyal sigortaların ve genel sağlık sigortasının işleyişi ile ilgili usûl ve esasları düzenlemektir.


Tanımlar
MADDE 3- Bu Kanunun uygulanmasında;
12) Ücret: 4 üncü maddenin birinci fıkrasının (a) ve (c) bendi kapsamında sigortalı sayılanlara saatlik, günlük, haftalık, aylık veya yıllık olarak para ile ödenen ve süreklilik niteliği taşıyan brüt tutarı, ifade eder.

Saygılarımla

5510 sayılı kanun hükümlerinin İş Kanunu'ndan kaynaklanan uyuşmazlıklara uygulanamayacağı her hukukçunun malumudur.

Benim amacım, İş Kanunu'nda "ücret"ten ne anlaşılması gerektiği konusunda benzer bir düzenleme bulunmadığına dikkat çekmekti.

Saygılarımla...

Sayın Meslektaşlarım;

"ücretinin tutarıyla ödeyemeyecek" kavramından hareket ediyoruz. Forumda ağırlıklı olarak "ödeme gücü" kıstas alınmış ona göre yorum yapılmıştır. Selim Bey ve Turhan Bey ise "ücret" tanımından hareket ettiler.
Acaba "ücretin tutarı" ile ne kastedilmektedir? Belki bu kavramdan brüt olduğu sonucu çıkarılabilir?

Saygılarımla,

Net ücret yorumuna neden olan kanundaki ifade:
- eşya ve maddeleri otuz günlük ücretinin tutarıyla ödeyemeyecek derecede hasara ve kayba uğratması.

Brüt ücret yorumuna neden olabilecek hayali ifade:
- eşya ve maddeleri otuz günlük ücretini aşacak derecede hasara ve kayba uğratması.

Ben kanun koyucunun Türkçesine güvenmek istiyorum.

Saygılarımla

Kişisel kanaatim ve yorumum bahse konu ücretin brüt ücret olarak yorumlanması gerektiği yönünde..."ücret" kavramı çıplak brüt ücreti ifade etmelidir.İşçinin eline geçen net ücret, vergi indiriminden yararlanıp yararlanmaması, vergi diliminin yükselmiş veya düşmüş olması gibi değişkenlik gösteren bir çok etkene bağlıdır.Brüt ücret olarak yorumlanmasının kanunun ruhuna daha uygun olduğunu düşünüyorum.Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av.Ümit Arif Özsoy Kişisel kanaatim ve yorumum bahse konu ücretin brüt ücret olarak yorumlanması gerektiği yönünde..."ücret" kavramı çıplak brüt ücreti ifade etmelidir.İşçinin eline geçen net ücret, vergi indiriminden yararlanıp yararlanmaması, vergi diliminin yükselmiş veya düşmüş olması gibi değişkenlik gösteren bir çok etkene bağlıdır.Brüt ücret olarak yorumlanmasının kanunun ruhuna daha uygun olduğunu düşünüyorum.Saygılarımla

Sayın Özsoy;

Örneğin,
Ayda 1.000,00 YTL net ücret alan iki işçi, işyerlerinde 1.500,00 YTL'lik bir zarara yol açıyıyorlar. İşçilerden birisinin brüt ücreti 1.400,00 YTL diğerinin ki de 1.600,00 YTL olursa, birisinin iş akdi feshedilebilir, diğeri feshedilemez mi?

Saygılarımla,

Sayın Uygar bir de şöyle düşünelim;
Aynı işi yapan, aynı ünvanlı,aynı brüt maaşa sahip iki kişi (daha önce ödenen prim vs.nedeniyle vergi dilimin farklı olması vergi muafiyeti vs. nedenlerle)farklı net maaşlar almaları halinde birinin iş akdinin feshedebilirken diğerini feshedemeyeceğiz.
Ayda 1500.YTl brüt ücret alan iki kişi 1000.YTl'lık zarar vermişlerse 950.YTL net ücret alanı feshedebilirken,1050.YTL net ücret alanı feshedemeyeceksiniz.Halbuki bu iki insan aynı aynı iş, aynı ünvanda, aynı brüt ücreti almakta...

Ben biraz farklı bir yorum getireceğim.
-25. Madde, işverenin haklı fesih nedenlerini düzenlemektedir.
- Burda yazılı 'otuz günlük ücret' ten eğer net ücreti anlarsak bu işçi aleyhine ama brüt ücreti anlarsak işçi lehine bir durumdur.


İşçi lehine düşünmemiz gerektiğinden bu maddede kasdedilen ücret 'brüt ücret'tir diye düşünüyorum. Eğer zarar 1050 Ytl ise, net ücret 1000 YTL ise feshedemiyecek ancak brütünü geçtiğinde feshedebilecek.
iyi çalışmalar

Sayın Uygar

18 Ocak'ta Başkana sorarız.

Bence konuyu Yargıtay açıklığa kavuşturmalıdır. Katılımcıların yarısı 'net' diğer yarısı 'brüt' demiştir.

Saygılarımla

Yargıtay'ın görüşünü 18 Ocak'ta öğreniriz

Alıntı: Yazan Engin Özoğul Sayın Uygar 18 Ocak'ta Başkana sorarız.

18 Ocak'ta temyiz sürem doluyor. Bizim dilekçe geldi mi diye sorulabilir belki?

Sn. Özoğul;

Mesaj sayfasının sağ üst köşesinde, avatarın/üye resminin üst kısmına tıkladığınızda bir pencere açılır. Orada "üyeye özel mesaj gönder"i tıklayarak da mesaj gönderebilirsiniz.
Torpille mi yönetici oldunuz anlamadım ki?