Tarihin ilk feministi mi yoksa sıradan bir şeytan mı?

Merhabalar...
Lilith, Musevilik ve Hristiyanlığa göre(başka yerlerde okuduğuma göre ise Babil Mitolojisinde) Ademin Havvadan önceki karısı.Lilith, Ademle aynı anda ve topraktan yaratıldığı için onunla eşit olduğuna inanır ve bu yüzden Ademin kendisinden üstün davranmasına ve Ademe tabi olmaya tahammül edemez.Bu yüzden cennetten uzaklaştırılır.Sonra devreye Ademin kaburga kemiğinden yaratılan ve kaçınılmaz olarak Ademe tabi olan Havva girer.(Buraya kadar her şey güzel; Lilith başkaldırdı,tabiyeti kabul etmedi ve bedelini ödedi.Bu yüzden tarihin ilk feministi sıfatını hak etti belki de.Bu da tartışılabilir.)

Ademle Havvanın çocukları olunca onları kıskanan Lilith insanoğlunun yeni doğan bebeklerini öldürmeye yemin eder ve bir şeytan haline gelir adeta.(ya da inanış onu bu hale getirir)İşte bu noktadan sonra Lilith; şeytan ve hatta vampir,bebek cellatı ve yılan kelimleriyle tanımlanmaya, bu şekilde resmedilmeye başlanır...


Aslında Lilith ile ilgili birbirinden epey farklı ya da ufak nüanslara sahip birçok efsane var.Lilith ile ilgili bildiklerinizi, duyduklarınızı ve en önemlisi YORUMLARINIZI(sizce Lilith hangisi ve neden?) yazmanızı rica ediyorum. Şimdiden teşekkür ederim.

Saygılar...

Sn.ünzile,

Lilith konusuna dikkat çektiğiniz için teşekkür ederim; daha önce dikkatimi çekmemişti, ayrıntısına da bakmamıştım.

Kutsal metinlerin kadınla erkeği eşitsiz olarak tanımladığını ima eden görüşünüze kesinlikle katılmıyorum. O metinleri hepimiz okuyor ve farklı şeyler algılıyoruz. İnancınızı tartışamam; ancak benim veya üçüncü kişilerin böyle düşündüklerini de varsayamazsınız. Genel kabul gören görüşleri hedefliyorsanız, bunu belirtmeniz gerekir. Örneğin, ben evrim teorisi ile kutsal metinlerin hiçbir biçimde çelişmediklerine inanır ve bunun kanıtlarını öne sürebilirim. Bu çerçevede sözünü ettiğiniz 'kaburga kemiğinden yaratma' meselesini de çok farklı yorumlayabilirim. Bunu burada tartışmak kurallara aykırı; isterseniz özel olarak yazışabiliriz. Ama önemli olan şu bence: dini öğretilerin aynen öğretilen, veya sizin öğretildiğini bildiğiniz biçimde kabul edildiğini varsaymak yanlıştır. Benim inancıma göre: her birey kendi okur, anladığını uygular ve bundan sadece ve sadece kendisi sorumludur.

Bir ikinci konu, Lilith efsanesinin musevi ve hristiyan literatürüne nasıl girdiğidir. Siz dahil, burada müslüman olmayanların da bulunabileceğini gözönüne aldığımda; bu konudaki görüşümü belirtmenin, onları rencide edebileceğini gözönüne alarak; yazmamam gerekiyor. İsterseniz bunu da size doğrudan yollayabilirim. Ama şunu söylemekte beis yok: efsanenin ilk rastlandığı dönemin mezopotamya / babil dönemi olduğu genel kabul gören görüş.

Gelelim yorumlara.

Bebekleri öldüren ve şeytanla özdeşleştirilen bir efsanevi kişiliğin ilk feminist olarak tanımlanması; nasıl söyleyeyim, beni şaşkınlıklar içerisinde bıraktı. Öncelikle bunu söylemek isterim.

İkincisi; bu efsanevi kişiliğin ilk çıktığı yer ve zamanda kaburgalardan filan söz edilmediğine dikkat etmek gerektiği. Ortaya çıkış, güneyden esen güçlü ve zarar veren rüzgarlarla ilgili. En çok zararı da bebekler görüyor; çünkü havalanan çöl kumları ağızlarını, burunlarını, ciğerlerini doldurup onları öldürüyor. Bundan söz edilen zaman Babil dönemi. Büyük kuraklık dönemine girilince mezopotamyanın çölleşmeye başlamasına denk geliyor. Musa, İsa ve Muhammed dönemleri çok sonra geliyor. Dolayısıyla eşit olmayan Havva' ya karşılık eşit olduğu için isyan eden ve aforoz edilen Lilith' den söz etmek olanaksız. Kaldı ki, her üç kitap indirilmiş ve tek tanrılı dinde de bebek öldürmek makbul birşey değil. Günümüzdeyse hiç değil.

Dolayısıyla; bana sorarsanız; birileri feministleri tongaya düşürmeye çalışmış.

Saygılarımla,

“ Tanrı insanı başlangıçta çift yaratır. Çiftin erkeği bildiğimiz Adem, kadını ise Lilith'dir. Bu ilk insan çifti cennet bahçesinde birlikte yaşamaya başlarlar, ama bu mutlu bir beraberlik değildir. En önemli ve üzerinde en çok durulan sorun ise Adem'in, cinsel ilişki sırasında kadının sürekli altta olmasını istemesidir ve bunu da kadına üstünlüğünün gereği olarak görür, Lilith ise bu pozisyonu aşağılayıcı bularak karşı çıkar. Lilith, ikisi de aynı topraktan yaratıldığına göre eşit olmaları gerektiğini savunur ve erkeğin kendisinden üstün olmak istemesine bir anlam veremez. Sonunda birlikte yaşamalarının imkansız hale geldiğine karar verir ve Tanrı'nın söylenmemesi gereken adını anarak (ki bu isim cennetten çıkış için tek paroladır) uçup gider ve yeryüzünde Kızıl Deniz yakınlarındaki bir mağaraya sığınır. Kendisine sunulan sıcak yuvayı kapıyı çarparak terkettiği için artık yeri de cennetten dışlanmışlar arasında olacaktır. Çevresindeki cinlerle ve cinlerin kralı (ya da şeytanın ta kendisi) Şamael ile ilişkiye girer ve onlardan cin çocuklar doğurur, hem de günde yüz çocuk gibi yüksek bir oranda. İnanışa göre dünyada kötülüklerin bu kadar yaygınlaşmasının sebebi budur. Cennette yalnız kalan Adem ise Lilith'i geri getirmesi için Tanrı'ya yalvarır. Tanrı da Senoy, Sansenoy ve Semangelof isimli üç meleği elçi olarak gönderip 'evine dön' çağrısı yaptırır Lilith'e. O da kesinlikle dönmeyeceğini bildirir. Melekler kendisini, geri dönmemesi halinde her gün yüz çocuğunu öldüreceklerini söyleyerek tehdit ederler. Tehdit yerine getirilir... Lilith'in dönmesinden ümidi kesen Tanrı, Adem uyurken bilinen kaburga kemiği yöntemiyle Havva'yı yaratır. Bu yeni kadının, vücudunun bir parçası olduğu erkeğe karşı çıkamayacağını düşünmektedir. Havva Lilith'e o kadar benzemektedir ki Adem uyanınca yanında bulduğu kadının başka biri olduğunu anlamaz. Onun kendisine Lilith gibi karşı çıkmayıp boyun eğmesini ise 'nihayet hidayete erip yola geldi' diye yorumlar. Lilith çağlar boyu kadınlara atfedilebilecek bütün olumsuz sıfatların taşıyıcısı olmuştur: Baştan çıkarıcı, fahişe, cadı, vampir, cinlerin başı, gece canavarı 'unvan'larından bazılarıdır. Saf, edilgen, cinselliği ancak yasak meyvayı tadınca öğrenen (böylece Adem'i kandırabilecek kadar kurnaz ve baştan çıkarıcı da olabilen) Havva'nın tersine başından beri gücünün ve cinselliğinin bilincindedir ve yeri gelince de kullanmaktan çekinmez. Din ve ahlak kurallarını yaratanlarca oluşturulmaya çalışılan uysal, söz dinleyen, erkeğe bağımlı, çilekeş, kanaatkar 'iyi' kadının tam tersidir. Kendi başına buyruk, zaptedilemez, denetlenemez olduğundan özellikle tektanrılı din bilgelerinin sürekli baskı altına almaya çalıştığı kötülük kaynağı kadının bir örneği, erkeğin kadına ve cinselliğe duyduğu korkunun bir simgesidir aslında. Doğallıkla da, ölümlü insanların arasında yeri yoktur, yeri bütün bilinmeyen, açıklanamayan kötülüklerin geldiği karanlık güçlerin dünyasıdır....” SEYHANOĞLU, Gülnur, Hürriyet, 28. 2. 2000, http://arsiv.hurriyetim.com.tr/agora.../28/lilith.htm

Alıntı: Yazan Dr.Cem Hekimbaşı Sn.ünzile, ...Kutsal metinlerin kadınla erkeği eşitsiz olarak tanımladığını ima eden görüşünüze kesinlikle katılmıyorum. O metinleri hepimiz okuyor ve farklı şeyler algılıyoruz. İnancınızı tartışamam; ancak benim veya üçüncü kişilerin böyle düşündüklerini de varsayamazsınız...Benim inancıma göre: her birey kendi okur, anladığını uygular ve bundan sadece ve sadece kendisi sorumludur.

Sayın Hekimbaşı böyle bir imada bulunduğumu hissetmeniz normal ki gerçekten öyle düşünüyorum ama bunu mesajıma yazmış olmam üçüncü kişilerin de böyle düşündüğüne inanmam anlamına gelmez kesinlikle.Bence de her birey kendi okur,uygular ve söyler ve anlatır.Bu kişinin herkesi böyle düşünmeye çağırması ya da herkesin böyle düşündüğünü varsayması anlamına gelmez.

Alıntı: Yazan Dr.Cem Hekimbaşı Bebekleri öldüren ve şeytanla özdeşleştirilen bir efsanevi kişiliğin ilk feminist olarak tanımlanması; nasıl söyleyeyim, beni şaşkınlıklar içerisinde bıraktı.

Bu Lilithle ilgili pek çok efsaneye yapılan yorumların kendi içlerinde taşıdıkları ciddi bir çelişki maalesef.Lillth'in bir şeytan ya da bebek cellatı olarak adlandırılması erkeğe karşı itaatsizlik sergileyen bir kadının bugün de başına gelebilecek şeylerden çok farklı değil maalesef.Efsanelerde,masallarda ya da gerçek hikayelerde cadılar hep kadın değilmidir,yakılan hep onlar değil midir?

Sn. Hekimbaşı katkınız için gerçekten teşekkür ederim.Bu arada Lilith'in Musevi ve Hristiyan literatürüne nasıl girdiğine dair beni bir şekilde bilgilendirirseniz çok mutlu olurum.Tekrar teşekkürler

Saygılar

Alıntı: Yazan ağaoğlu Lilith çağlar boyu kadınlara atfedilebilecek bütün olumsuz sıfatların taşıyıcısı olmuştur: Baştan çıkarıcı, fahişe, cadı, vampir, cinlerin başı, gece canavarı 'unvan'larından bazılarıdır. Saf, edilgen, cinselliği ancak yasak meyvayı tadınca öğrenen (böylece Adem'i kandırabilecek kadar kurnaz ve baştan çıkarıcı da olabilen) Havva'nın tersine başından beri gücünün ve cinselliğinin bilincindedir ve yeri gelince de kullanmaktan çekinmez. Din ve ahlak kurallarını yaratanlarca oluşturulmaya çalışılan uysal, söz dinleyen, erkeğe bağımlı, çilekeş, kanaatkar 'iyi' kadının tam tersidir. Kendi başına buyruk, zaptedilemez, denetlenemez olduğundan özellikle tektanrılı din bilgelerinin sürekli baskı altına almaya çalıştığı kötülük kaynağı kadının bir örneği, erkeğin kadına ve cinselliğe duyduğu korkunun bir simgesidir aslında. Doğallıkla da, ölümlü insanların arasında yeri yoktur, yeri bütün bilinmeyen, açıklanamayan kötülüklerin geldiği karanlık güçlerin dünyasıdır....” SEYHANOĞLU, Gülnur, Hürriyet, 28. 2. 2000, http://arsiv.hurriyetim.com.tr/agora.../28/lilith.htm

Hadi biri de çıksın Lilith'in gerçek bir feminist olduğunu söylesin...Ben buna inanıyorum.Sayın Ağaoğlu beni sakın yanlış anlamayın mesajınızın bir alıntı olduğunun ve sizin düşünceniz olmadığının farkındayım.Bu nedenle sizi tenzih ederek böyle söylüyorum.Katkınız için teşekkürler.

Saygılar

Merhaba, ilk mesajım bir alıntıydı, evet. Ama bu konuda düşündüklerimi de paylaşmak istiyorum.

Ben de yaratılış ve evrimin çelişmediğini düşünenlerdenim. Bununla birlikte Lilith'i feminist olarak algılıyorum.

Beni rahatsız eden şey, şefkat timsali olarak belirlenen "kutsal" annelik rolü. Tıpkı aslında "cinsel ahlak"ı ifade ettiğini bildiğimiz "ahlak" kavramı gibi. Bir insanın kadın olması, onun ataerkil anlamıyla "ahlaklı" ve anne olma potansiyelinin getirdiği "olumlu" özellikleri taşımasını öngerektiriyor sanki. Şimdi, Lilith'i benim gözümde feminist yapan, onun bebekleri öldürmesi değil. Feministlik bu anlamda zaten bizatihi "iyi" olmak anlamına gelmez ki. Kadınlar ve elbette feministler de hırsız, katil, yalancı, ikiyüzlü, "kötü" olabilirler kısaca. Lilith'i feminist yapan, cinsel ilişki biçimini, erkekle kurduğu ilişki biçimini, belki de çok ilkel biçimiyle "toplumsal cinsiyet" rolünü reddetmesidir.

Konu devam ederse, daha yazacaklarım var.. Saygılar..

Daha önce, imam nikahlı eş forumunda yazmıştıom. Kavramlar, yerliyerinde kullanılmalıdır. Hukukçu olarak, imam nikahlı eş diye bir kavramı kabul edemeyiz. Biz bu kavramı kullanırsak, belli bir süre sonra meşrulaşır.
Bu forumda da, bilim adına bir tehlike sözkonusu bana göre. Feminizm, sosyal bir oldudur. Bunun ancak, sosoyoloji bilimiyle; Hukukla,yeri gelirse tıp bilimiyle vs irdelenmesi gerekir. Ancak, mitoloji ile, sossyolojik bir kavramı karşılaştırırsak, bilimsellikten uzaklaşmış oluruz.
Feminist olursunuz, ya da olmazsınız; Feminizmi kabul eder ya da red edersiniz; Hatta düşmanı bile olabilirsiniz. Ama feminizt hareketin, bilimsel temelinden sapmasına göz yumamasınız. Var olup olmadığı bile, bilimsel olarak kanıtlanmamış (hatta iddia dahi edilmemiş) bir kişinin, sosyolojik görüşünü, tarihte oynadığı rolü tartışıyoruz.
Biraz kaba kaçacak. Tartışmayı hafife almak gibi bir kastım yok ama, bu tartışma, "davul tozunun ülsere iyi gelip gelmediği" tartışmasından farkı yok.

Sn.ragıp,

Mithos + Logos = Kutsal nesnelerle, onlara ilişkin efsanelerle ilgili bilim olarak algılanıyor. Aslına bakarsanız tipik bir bilim değil, haklısınız. Çünkü bilimde görmeye alışkın olduğumuz, ölçme, biçme, tahmin, deneme, değerlendirme unsurlarından yoksun; sadece toplumlar arasında karşılaştırma mümkün. Ama kendine özgü bir logos' u var; geçmişin çok tanrılı inançlarının kurgusu ve mantığıyla ilgileniyor çünkü. Babil' in tanrılarını çözümlemeden Hititleri, Helen uygarlığını; onlar olmadan da Roma' yı anlamak mümkün değil. Örneğin, batılıların uygarlıklarının temelini Helen' de görmelerinin bir nedeni var. Peşinden Roma geliyor, ardından da Hristiyanlık ve rönesans. Bu süreci anlayabilmek, çözümleyebilmek için mitolojiye dönmek zorunlu bence. Örneğin, Hristiyanlık neden batının heryerinde aynı algılanmamış, uygulanmamış, farklar nereden geliyor, vs. Mitolojiyi çok tanrılı inançlar döneminin sosyolojisini betimlemekte kullanılacak bir araç gibi görmemiz gerekiyor. Ölçülen biçilen birşey yok; sadece öyküler, tasvirler ve onlara dayalı resim ve heykelcikler var. Yoksa yok; ama varsa, hiyerarşileri ve aralarındaki ilişkiler o zamanki toplumsal yaşam hakkında ipuçları veriyor; hatta bugünkü batıl inançlar hakkında da açıklamalar bulmamızı sağlıyor. Dolayısıyla tarih ve sosyolojiden ayrı düşünmemekte yarar var bence. Ama, haklısınız, adı üstünde, efsanelerle ilgili, gerçekle değil ve tek başına da bilim sayılamaz. Belki aramızda bir tarihçi veya sosyolog olsa konuya daha iyi ışık tutabilirdi; benim bildiklerim bu kadar; paylaşayım istedim.

Saygılarımla,

Alıntı: Yazan ağaoğlu Lilith'i feminist yapan, cinsel ilişki biçimini, erkekle kurduğu ilişki biçimini, belki de çok ilkel biçimiyle "toplumsal cinsiyet" rolünü reddetmesidir. Konu devam ederse, daha yazacaklarım var.. Saygılar..

Sanıyorum yaradılıştan bu yana kadın ve erkeğin birbirlerini anlamaya ilşkin temel sorunları buradan başlıyor.
Ve eş yaratılmaya karşılık erkeğin bir türlü bitmeyen hükmetme arzusu, ve bu arzusu için Tanrıyı bile kendine acındırması, sonrada baş edemedikçe;
kadını cadı, fahişe,cin, şeytan,hatta en medeni haliyle feminist olarak sıfatlandırması

Çok ilginç! Lilith bebek katili olarak tanıtılıyor.
"Ademle Havvanın çocukları olunca onları kıskanan Lilith insanoğlunun yeni doğan bebeklerini öldürmeye yemin eder ve bir şeytan haline gelir adeta.(ya da inanış onu bu hale getirir)İşte bu noktadan sonra Lilith; şeytan ve hatta vampir,bebek cellatı ve yılan kelimleriyle tanımlanmaya, bu şekilde resmedilmeye başlanır..."

Oysa
"Tanrı da Senoy, Sansenoy ve Semangelof isimli üç meleği elçi olarak gönderip 'evine dön' çağrısı yaptırır Lilith'e. O da kesinlikle dönmeyeceğini bildirir. Melekler kendisini, geri dönmemesi halinde her gün yüz çocuğunu öldüreceklerini söyleyerek tehdit ederler. Tehdit yerine getirilir." Bu açıklamada bebekleri öldüren başka birisidir.

Yahudi geleneğinde ters çevrilen bu eylem kadına yüklenerek her yeni doğan bebeği " Lilith'in laneti"nden korumak için baş ucuna dualar asılır.

Alıntıda görüldüğü üzere ortada Lilith'in laneti yoktur. Şımarık Adem'in talepleri vardır. Aynı "ben olmasam perişan olursun, seni "ham" yaparlar" diyen günümüz erkeği gibi Lilith'i tehdit etmiş, o da "buyur, elinden geleni yap" demiş.

Lilith "HAYIR" diyen ilk kadındır.

Alıntı: Yazan Ayşegül Kanat Lilith "HAYIR" diyen ilk kadındır.

Bence de öyledir Sayın Kanat.Ancak öyle farklı anlatım ve tasvirler var ki şaşırmamak elde değil.

Alıntı: Konu devam ederse, daha yazacaklarım var..

Sayın Ağaoğlu konunun devam etmesini ve paylaşımın sürmesini yazacağımız mesajlar sağlayacak.Buyrun yazın lütfen.

saygılar...

Konu cok ilgimi cekti ve cok hosuma gitti, oncelikle Sayin Unzile'ye tesekkur ederim. (Bu arada isterseniz bir anket de ekleyebilirim?)

Konuyu okudugumdan beri internette Lilith hakkinda bir seyler okuyorum, cok degisik bir suru inanc var ama bu inanislarin hepsinde sadece 2 ortak yon var:
1)Lilith gercekten de yaratilan ilk kadin(ve Adem ile ayni malzemeden yaratilmis-yani Adem'den yaratilmamis)
2)Havva, Lilith'in isyan edip cennetten ayrilmasindan sonra ve geri gelmeyisinin uzerine, Adem yalniz kalmasin diye Adem'in bir parcasindan(bu parca konusunda da cesitli inanislar var) yaratilmis.


Esitlik gudusu (burdan artik bir gudu oldugu sonucunu cikartiyorum) yuzunden Lilith herseyden, tum rahatindan, luksunden, duzeninden, kisaca cennetten vazgeciyor ama 'kotuyle anilmak' ugruna da olsa savundugundan vazgecmiyor!

Evet, bana kalirsa da Lilith tarihin ilk feministi. Sonrasinda seytan olmus, cin olmus, zombi olmus olmus ne yazar, onemli olan ilk hareket degil mi? Eger dogruysa butun bu sonuclar, feminist duygulari yuzunden ortaya cikmis.

Saygilarimla!

Son zamanlarda okuduğum en "keyif" verici eser Vera Zingsem'in yazmış olduğu Lilith adlı araştırma. Bütün soruların yanıtını bulabilirsiniz bu eserde.Geçmişten günümüze, Mitoloji'den, tek tanrılı dinlere kadar her alanda Lilith araştırılmış. Hatta "ütopik Lilith" öyküsü bile var.

NOT: Avukatlık mesleği neden kadınlara yasaklanmış sorusuna da yanıtı var Zingsem'in.

Alıntı: Yazan Ahu (Bu arada isterseniz bir anket de ekleyebilirim?)

Ahu Hanım sözünü ettiğiniz anketi eklemenizi rica ediyorum.

Katkınız için şimdiden teşekkürler.

Sözünü ettiğim eseri anlatmak, aktarmak o kadar zor ki, ancak özenli bir grup çalışması ile tartışılacak bir eser olduğunu söyleyebilirim.

Kadınlar Neden Avukat Olamaz? Yanıtı son derece basit: Kadın oldukları için.

Zingsem Emily Kempin Sypri adlı hukukçunun yaşam öyküsünün anlatıldığı "Balmumu Kanatlı Kadın" adlı eserden alıntı yapmış. Yazarı Evelyn Hasler.

İsviçre vatandaşı olan Sypri Kempin kendi avukatlık bürosunu açmak ister. Ancak bağımsız olma denemesi İsviçre'de bir tek noktada takılı kalır: O, bir erkek değildir.(İsviçre'de öğrenim görme şartı olmaksızın avukatlık bürosu açılırmış) Sypri'ye gerekçe olarak şöyle denir: İstediğiniz kadar okumuş olun, ama yine de hiçbir zaman avukat olamayacaksınız.Küçük bir kusurunuz var Bayan Kempin: Siz bir kadınsınız.Bir kadın olarak sizin aktif bir vatandaş değilsiniz, yani oylama hakkınız yok. Üçüncü kişilerin mahkeme önünde temsil edilmesini sağlayan Zurich mahkeme yasalarına göre tek gerekli olan şey, aktif vatandaşlık hakkıdır."

Sypri Kempin "O zaman bir erkeğin, erkek olmaktan başka şeye ihtiyacı yok mu?" diye sorunca, yargıç "Aynen öyle, Bayan Kempin" yanıtını verir.

"Yahudiler ve Hıristiyanlar, Vatikan ve muhafazakâr çevrelerin tepkisine rağmen, anlatılarının kötü kadınları Lilith ile Maria Magdalena yı aklıyor

Hayli radikal ama bir o kadar usuldan, kenardan ilerleyen bir gelişme var Amerika da kimi Hıristiyan ve Yahudi cemaatlar içinde. Dinler tarihinin kötü kadınlarına iade-i itibar peşinde niceleri bugünlerde. Söz konusu girişim sadece din adamlarının, bilhassa Katolik Kilisesi nin iktidarlarını ve o iktidarı ellerinde tutabilmek için bellettikleri hiyerarşik değerleri sorgulamakla kalmıyor; aynı zamanda, ataerkil öğretilerin hayli derine yerleşmiş, içsellestirilmiş sinir köklerini de sızım sızım sızlatmayı hedefliyor. Bu tepkisel hareketin en dikkat çekici yanı, agnostiklerden ateistlerden panteistlerden filan değil, bizzat tek tanrılı dinlerin içinden, yani dindar insanlardan müteşekkil cemaatlerden çıkıyor olması. Hıristiyanlığın ve Yahudiliğin kötü kadınlarını yeni ve "tarafsız" bir gözle değerlendirme talebinde bulunanlar, gene ekseriya dini bütün Hıristiyanlar ya da Yahudiler.

Kötü kadınların anası, piri, üstadı İslamiyet te karşılığı olmayan, Yahudi anlatılarına has Lilith figürü. İnanışa göre insanlık tarihindeki ilk ve hiç olmazsa bir müddet boyunca, tek kadın o. Velhasıl, Tanrı nın yarattığı ilk cinsi latif Havva anamız değil. Üstelik Lilith öyle kaburga kemiğinden filan değil, düpedüz çamurdan yaratılmış. Yani Adem ile aynı malzemeden, eşit koşullar altında. Peki Lilith e ne oldu da hem ortadan hem de gelecek kuşakların hafızalarından kayboldu? Cevap: Emre itaatsizlik ve EGO. Anlatıya göre, Şeytan ı ele geçiren kibir, Lilith de de fazlasıyla mevcuttu. Tıpkı Şeytan gibi o da Adem e itaat etmeyi reddetti ve bu yüzden Tanrı tarafından lanetlendi. Dili kürek kadar, alımlı ve tamahkâr, renklerden en çok moru seven ve hep mor giyinen, başına buyruk, aklı bir karış havada Lilith in ne iyi bir eş, ne de fedakâr bir anne olabileceği kesinlik kazanınca, Tanrı onu ortadan kaldırarak yerine Havva yı yarattı. Bu ikinci kadın, birinci kadının tam anlamıyla reddiyesi olarak suret ve vücud kazandı. Lilith ne kadar itaatsiz ve bencil ise, Havva da o kadar paylaşımcı ve iyi yürekliydi. İlkinde aksayan ne varsa, ikincide düzeltildi.

Anlatı şüphesiz çok eski. Yeni olan, Lilith in isminin bugünlerde daha bir olumlu, hatta hani neredeyse kahramanlaştırılarak zikrediliyor oluşu. Amerika daki en güçlü ve etkin Yahudi kadın gruplarından birinin ismi Lilith. Hareketin çıkardığı dergi de aynı ismi taşıyor. Sanılanın aksine, Yahudilik karşıtı filan değil bu kadınlar. Tam tersine, dini içinden, içeriden, eleştirel bir gözle ve feminist bir bilinçle okuyup, hakkı yenen kadın kahramanları birer birer gündeme getirmek niyetindeler.

Lilith hareketi görece sınırlı, entelektüel bir çevreye mahsus kaladursun, bugünlerde Amerika da filizlenen bir başka girişim doğrudan doğruya yığınları içine almayı hedefliyor. Bu sefer aklanan, Yahudiliğin değil, Hıristiyanlığın en güçlü, en kötü kadını: Maria Magdalena.


Yahudiliğin Havva-Lilith karşıtlığı, Hıristiyanlıkta, bilhassa Katolik öğretilerinde Meryem-Maria Magdelena karşıtlığına dönüşmekte gecikmedi. Bu iki model-kadından biri bekaretin, anneliğin, kutsal ve yüce olan ne kadar değer varsa topunun timsali iken, beriki dünyeviliğin, şehvetin, cinselliğin simgesi olarak algılandı. Yüzyıllar boyunca, Hıristiyanlık içindeki en büyük sapkınlık suçmalamalarında Maria Magdalena bir barometre olarak kullanıldı. İsa nın her şeye rağmen onu da sevdiğini iddia edenlere şüpheyle bakılırken, İsa nın onu aslında herkesten çok sevdiğini iddia eden Gnostik ekoller, mistikler sapkınlıkla suçlandı. Katolik kilisesi Magdalena konusunda son derece katı ve olumsuz. Ama bir yandan da, İsa çarmıha gerilirken Magdalena nın onun çocuğuna hamile olduğu, kimi Avrupa kraliyet ailelerinin bu çocuğun soyundan geldiği savı kimi yerlerde kabul görüp, resmi bir öğretiye dönüştü. Fransa da aristokrasinin kimi simalarının (bu arada Prenses Diana nın da) bu soydan geldiğine inanılıyor. Fakat soyunu Maria Magdalena ya dayandıranlar dahi onu açıktan açığa aklamaya yanaşmamıştı bunca zaman.


1995 de Papa nın mevzuya son noktayı koyma gayretkeşliğiyle yaptığı tahammül yoksunu çıkış Magdelena cıları bir nebze dahi yavaşlatmışa benzemiyor. Kilise ve bilhassa Vatikan gelişmelere uzaktan uzağa şüphe ve tepkiyle bakadursun, kimi din grupları California da Magdalena ayinleri düzenlemeye başladı bile. Yakın zamanda Time dergisi Magdalena taraftarlarının ne dolaplar çevirdigi sorusuna eğilmeye lüzum duyunca, dergiye demeç veren dinler tarihi profesörü Jane Schaberg konunun sadece din ve iman meselesi olarak değil, kolektif hafızalarımızın nasıl biçimlendiği sorusunu tartışmaya açmak bakımından da dikkat çekici olduğunu dile getirdi. Schaberg e göre, yaşanan süreç bir nevi "kaltaklaştırma politikası".
Velhasıl, Magdalena nın başına gelenler dünyanın onca yerinde ataerkil yapılara ve öğretilere itaatte kusur eden kadınların başlarına gelenlerden o kadar da farklı değil.
Nerede sıradışı, mor renge meyyal bir kadın varsa, mimleyip, anında kaltağa çeviriyor egemen anlatı." ELİF ŞAFAK 17-08-2003
Elif Şafak'ın bu yazısını paylaşmak istedim.Bana göre de Lilith ilk başkaldıran kadın....

Sn.Katılımcılar,

Bu konuya bulaşmamaya karar vermiştim; ama bir türlü durulmuyor ve beni rahatsız etmeye başladı. İzin verirseniz, görüşlerimi mümkün olduğunca az rahatsız edici biçimde ortaya koymak isterim.

Başkaldırılacaksa;

1. Düzene
2. Yönetene
3. Erk sahibine

başkaldırılır. Diyelim ki bu hatun kişi vardı ve başkaldırdı. Hangisine? Eğer kutsal bir kişi ise, ki çok tanrılı anlatılara göre öyle, o zaman yukarıdakilerden birine değil, Yaradana baş kaldırmış olmalı. Böyle birşey olabilir mi? Buna inanırsanız, tek tanrıya inanıyor olmanız olanaksızdır. Böyle bir durumda Lilith ya yok, ya da makbul olmayan birini temsil ediyor demektir. Yaradanın ortadan kaldırdığı birisi olsa zaten kutsal metinlerde yer bile alamazdı; çünkü Yaradan herşeyi bilir ve görür; o ne isterse o olur. Nitekim bizim metinlerimizde yer almıyor; dikkatinizi çekerim. Böylesi birinin önderliğine sığınmak, inançlara aykırı davranmak, Yaradana karşı gelmek anlamına gelir. Öyle değil; yukarıdakilerden birine, yani ölümlülere baş kaldırmışsa, o zaman da işi efsaneleştirmenin, savaşınızı olduk olmadık bir kişilikle özdeşleştirmenin de bir anlamı yoktur. Siz bunu zaten yapmaktasınız ve olağanüstü bir konum kazanmıyorsunuz. Benim gibi, bir kuldan ibaretsiniz.

Ne söylemek istiyorsanız, başkalarının inançlarına dokunmaksızın söyleme olanağınız vardır. İsterseniz ben size bir de bayrak çizeyim, 'Yaşa Lilith' marşı eşliğinde Taksim meydanında yürüyün. Ama olmayan biri için başkalarının inançlarını sarsmaya, gerçek veya sanal birilerini putlaştırmaya lütfen bir son verin. Görüşleriniz ilkçağdan kalma bir puta ihtiyaç duyacak kadar dayanaksız mı yani? O dayanakları siz bulamıyorsanız, az sabredin, bulan birileri çıkar; yapmayın.

Saygılarımla,

Sn.Hekimbaşı

Katılımcılar bu konuda konuşmayı ve bilgileri paylaşmayı istiyorlarsa konuşacaklardır.Bunu yaparken sizin rahatsız olup olmadığınızı gözetmek durumunda da değildirler.

Başlıktaki konu ile ilgili isterseniz katkı sağlayabilir , istemiyorsanız yazışmayı sakince izleyebilirsiniz.Bu da olmuyorsa bu alanı okumama özgürlüğünüzü kullanabilirsiniz.

Tartışma , yazışmayı durduran ve engelleyen tutumunuzu uygun bulmuyorum.

Saygılarımla

Sn.Kayar,

Bilgilerin paylaşımı veya tartışmayı engelleme erkinden yoksun olduğuma göre; katılımım, diğer katılımcılardan farksız olarak görüşlerimi belirtme düzeyindedir. Kimsenin elini, ağzını bağlayamam; ama bana göre hatalı yönde gitmekte olduklarının farkına varmaları amacıyla başka bakış açılarını sergilemekten geri duracak da değilim. Benim iletimi de sözünü ettiğiniz bilgi paylaşımı ve tartışma kapsamında değerlendirmenizi beklerdim. Buranın sadece tek yöndeki görüşlerin özgürce, diğer yönlerdekilerin kısıtlı veya icazetli olarak ele alındığı bir ortam olduğunu söylemek istemiyorsunuzdur herhalde. THS de din konuları yasak olduğundan, ve tamamlayıcı düşüncelerim farklı inançlardan olanları rencide edebileceği için; ancak bu kadar söyleyebiliyor, elimden geldiğince kibar bir dille rahatsızlığımı belirterek katılımcıları uyandırmaya çalışıyorum. Bunu engelleyici olarak nitelendirmenizi ise esefle karşılıyorum.

Buyrun, tek sesli olarak konuşmayı sürdürün.

Saygılarımla,

Alıntı: Lillth'in bir şeytan ya da bebek cellatı olarak adlandırılması erkeğe karşı itaatsizlik sergileyen bir kadının bugün de başına gelebilecek şeylerden çok farklı değil maalesef

Kesinlikle katılıyorum. Kadınların şeytan olduğunu söyleyebilecek kadar cahil insanların arasındayız her gün.

Bence Sayın Dr. Cem Hekimbaşı (Bazı konularda fikrine katılmayabiliriz, o ayrı.) çok faydalı şeyler yazıyor. Cem Bey'in Habibe Hanım'ı yanlış anladığını düşünüyorum.

Sn.Hekimbaşı

Önceki görüşlerimi yineliyor,yeni bir yanıt yazmayı gereksiz görüyor ve mümkünse öfkesiz,yargısız mesajlarınızı keyifle okumayı diliyorum.

Saygılarımla

Sayın Hekimbaşı,
Yazdıklarınıza tek tek cevap verecek değilim ancak uslübunuz bugüne kadar yazdığınız uslüpla hiç benzeşmeyen basit bir uslüp.Yazılanları da yeterince okumadan bunları yazmış biri gibisiniz sanki.Bugüne kadar yazılan hiçbir cevapta hiç kimsenin inancına saldırılmadı;sadece bilgi paylaşımında bulunuldu bile denebilir.

Bu alanda yapılmaya çalışılan şey birini ya da bir şeyi putlaştırmak değildir kesinlikle.Sayın Kayar'ın da belirttiği gibi bir şey yazarken başkalarını rahatsız eder mi diye düşünmeden yazmak isteriz.Ki ne bu isteği gerçekleştirmek ne de başka şeyler için (sizin deyiminizle) "savaş" vermek bize olağanüstülük kazandırır.

Alıntı: Yazan Dr.Cem Hekimbaşı Ama olmayan biri için başkalarının inançlarını sarsmaya, gerçek veya sanal birilerini putlaştırmaya lütfen bir son verin. Görüşleriniz ilkçağdan kalma bir puta ihtiyaç duyacak kadar dayanaksız mı yani? O dayanakları siz bulamıyorsanız, az sabredin, bulan birileri çıkar; yapmayın.

Lilith'i ilkçağdan kalma bir put olarak değerlendirmenize bir şey diyemem ama görüşlerimizin dayanaksız ve güçsüz olduğunu ima ettiğiniz cümleden önce olmayan biri yüzünden başkalarının inançlarını sarstığımızdan bahsediyorsunuz.Bu da tabi ilginç bir durum.

Neyse ilkçağdan kalmış sanal birinden ya da bir puttan daha fazla bahsederek başkalarının inançlarını sarsmak istemem tabi.

Saygılarımla...

Sn.ünzile, (ve sadece Sn.ünzile)

Görüşlerinizin ilkçağdan kalan bir puta ihtiyaç duymayacak kadar güçlü olduğunu belirttiğim bir metinden, görüşlerinizin dayanaksız ve güçsüz olduğunu ima ettiğim çıkarımına varmanızı hayretle karşılıyorum. Hangi dilde konuşuyoruz? Mesleğiniz nedeniyle sizin benden daha usta ve anlayışlı olmanızı beklerdim. Yazmadan önce okuduğunuz her iletiyi, bu konuya özel olarak da 17.nciyi bir kez daha okumanızı öneririm. Tam tersinin ifade edildiğini algılamanız ve bu değerlendirmenizi belirtmenizi beklemekte olduğumu bilmenizi isterim.

Saygılarımla,

Sn. Hekimbaşı,

Emin olun aynı dilden konuşuyoruz ama okuyorum okuyorum ve okuyorum yine de tam tersinin ifade edildiği gibi bir fikre kapılmıyor ve bu nedenle beklediğiniz değerlendirmeyi yapamıyorum...

Alıntı: Yazan Dr.Cem Hekimbaşı Bula bula bir putu mu buldunuz?

Saygılar...

Alıntı: Yazan av. ünzile Merhabalar... Lilith, Musevilik ve Hristiyanlığa göre(başka yerlerde okuduğuma göre ise Babil Mitolojisinde) Ademin Havvadan önceki karısı.Lilith, Ademle aynı anda ve topraktan yaratıldığı için onunla eşit olduğuna inanır ve bu yüzden Ademin kendisinden üstün davranmasına ve Ademe tabi olmaya tahammül edemez.Bu yüzden cennetten uzaklaştırılır.Sonra devreye Ademin kaburga kemiğinden yaratılan ve kaçınılmaz olarak Ademe tabi olan Havva girer.(Buraya kadar her şey güzel; Lilith başkaldırdı,tabiyeti kabul etmedi ve bedelini ödedi.Bu yüzden tarihin ilk feministi sıfatını hak etti belki de.Bu da tartışılabilir.) Ademle Havvanın çocukları olunca onları kıskanan Lilith insanoğlunun yeni doğan bebeklerini öldürmeye yemin eder ve bir şeytan haline gelir adeta.(ya da inanış onu bu hale getirir)İşte bu noktadan sonra Lilith; şeytan ve hatta vampir,bebek cellatı ve yılan kelimleriyle tanımlanmaya, bu şekilde resmedilmeye başlanır... Aslında Lilith ile ilgili birbirinden epey farklı ya da ufak nüanslara sahip birçok efsane var.Lilith ile ilgili bildiklerinizi, duyduklarınızı ve en önemlisi YORUMLARINIZI(sizce Lilith hangisi ve neden?) yazmanızı rica ediyorum. Şimdiden teşekkür ederim. Saygılar...

Her ikisinin de Tanrı" sı aynı ise sorun yok, Sanırım Tanrı" her biri için bir MODEL belirlemiştir. Yani modele uyulmaz ise, sonucu da içeriyordur mutlaka bu model. Kanaatimce Tanrı kendi emirlerine uyulması veya uyulmamasını istemiş değildir, modeli göstermiştir, İSTER İNSAN KENDİSİ İÇİN YARARLI OLANI SEÇER, İSTERSE SEÇMEZ. Yani Tanrı" nın menfaatlerinin düşünüldüğünü değil, insan menfaatlerinin düşünüldüğünün önemsendiğini düşünüyorum. Bildiğim kadarıyla, kadının cinsel birleşme anında altta olması çocuk doğumunu sağlıyor çünkü yer çekimi aşağı doğru, ama uzayda yer çekimsiz bir ortamda farketmez, kadın ister üste çıkar ister aşağı iner. (Bu anlamda Lilith kendinden önce var edilmiş yer çekimine kızmalıydı. Ayrıca şu da var demekki insanoğlunun ilk doğduğu yerde de YERÇEKİMİ Mİ varmış yoksa, yani tüm anlatılanlar MASAL mı yani veya tüm anlatılanlar DÜNYADA mı geçmiş yoksa. Ayrıca şeytandan hergün 100 çocuk yapmış ise yerçekimsiz bir ortamda mı yapmıştır? Yani yine aynı durumda olarak mı icra edilmiş eylem? Eğer öyleyse Ademe aşık olmayışındandır bütün cedelleşmeler.). Tabi uzayda çocuk oluşumunu sağlar mı bilmem bu ilişki. Erkek için zorunlu bir iş olduğunu düşünmüyorum, sorunun soy gerekliliği için gerekli olduğunu düşünüyorum.

Kısaca konunun, SEBEP-SONUÇ ilişkisinden kaymış olduğunu düşünüyorum, DETERMİNİZM apaçık ortada, bunun kadın erkek heterojenliği veya homojenliği konusu olduğunu düşünmüyorum. Ne mutlu ki Adem babaya YAPTIKLARININ SONUÇLARINI ÇOK ERKEN ÖĞRENMİŞ. Sanırım Tanrı sözünden çok ortadaki somut gerçekleri icra etmek gerektiğini düşünmüş, Adem baba için sanırım sonuca varmak önemli imiş. Valla yalan yok, ben de HATİCEYE DEĞİL NETİCEYE BAKARIM.

Şunu da ilaveten söylemek istiyorum, eğer yukarıda anlatılanların somut gerçekliği var ise TARİH ERKEKLERİN TARİHİDİR VE KADINLARIN HİÇ BİR RIZAİ KATKILARI YOKTUR. Çünkü durum öyle gösteriyor ki insanlık için gerekli sonuçları hep erkekler istemiş gibi, anlatılanlara bakılırsa. Bence kadınlar kendilerine yeni bir tarih oluşturmalılar öyleyse. İnsan, sebep-sonuç bütünlüğü ile modellenmiş bir varlıktır.

SAYGI VE SEVGİLERİMLE

Sn.ünzile,

Eğer olumsuz bir düşünce belirtecek olsaydım;

1. "Görüşleriniz ilkçağdan kalma bir puta ihtiyaç duyacak kadar dayanaksız mı yani?"

demez,

2. "Görüşleriniz ilkçağdan kalma bir puta muhtaç demek ki."

derdim. Yaratmak istediğim etki, sizlere "Elbette ilkçağdan bir puta ihtiyacımız yok; ne münasebet; görüşlerimiz yeterince sağlam dayanaklara sahip zaten." dedirtmek; ardından da bu dayanakları ona, buna, şuna gerek duymaksızın ortaya koyabilir olduğunuzun farkında olarak somut gerçeklere yönelmenizi sağlamaktı.

Yazı; davanızın zaten yeterince sağlam olduğu, bu doğrultuda başka arayışlara girişmenin hiçbir getirisi olamayacağı, tam tersine olmadık çağrışımlara yol açabileceğini ifade etmektedir.

Bilmem anlatabildim mi?

Saygılarımla,

Lilith tartışması herhangi bir şekilde feminizme dayanak arama amacı gütmez. Mitlerin gerçeklikle ilişkileri değildir, burada konu. Mitlerin algılanış biçimidir.

Lilith'in zamana göre nasıl algılandığının analizi, bazı çıkarımlar yapmamıza vesile olabilir. Lilith'e bugün, başkaldıran ilk kadın diyoruz, eşitliğinin farkında olan ilk kadın. Dün Lilith'e , şeytan demişlerdi. Mitlerin farklı okunma biçimleri var, bu biçimler kafalardaki, çağlardakı bakış açısını görmek bakımından yararlıdır.

Mesele ne bir din meselesidir, ne de put. Lilith'e böyle bakılıyorsa, bunun günahı Lilith'de değildir; bakış açısında ve çağdadır.

Aynen cadılığa yüklenen anlam gibi. Şimdiki araştırmalar "cadıların" çoğunun elinde ciddi sermaye birikimleri olan otacılar olduğunu söylüyor,bize. Özellikle Alman araştırmacılar, bu sermaye birkiminin kiliseyi kızdırdığını ve bu kadınların günahkar,büyücü ilan edilip yakıldığını anlatıyorlar. Malum, kadınlığın "gizemi" diye, çağlar boyu yutturulmaya çalışılan şey, kadının akıldan uzak, keşfedilemez, anlaşılamaz bir doğası olduğu fikridir. Lilith de aynı fikirden payına düşeni almıştır, almaktadır.

Velhasıl, Lilith'in tanrısı değildir feministlerin ilgisini çeken. Lilith'in kendi varoluşu ve duruşudur. Bu varoluş ve duruş karşısında neler söylenildiği, neler düşünüldüğüdür. Lilith, bir zamanlar şeytan yaftası yemişken neden iadei itibar gördüğüdür? Bunun arkasında, kadınlar itaat eder fikrinin aşınması mı var, gerçekten? Varsa, bu aşınmayı neler ortaya çıkardı? ( Herhalde itaatkar kadınlardan bıkan erkekler değil. )

Lilith tartışmasının puta, tanrıya sıkıştırılmasını doğru bulmuyorum. Fikirler, kimsede pişik yapmamalı.

Gerçekten çok ilgi çekici beni derin araştırmalara sevk etti.Başkaldıran ilk kadın ya da feminist ya da her ikisi...sağlam inançlara sahip olan bir müslüman olduğumu düşünüyorum ama yine de acabalar geliyor aklıma kendi inancımı bir tarafa koyup mitolojik olarak baktığımda eğer lilth var olduysa gerçekten böyle yapmamalıydı diyorum evini bırakıp gitmek bir başkaldırı değildir bence evinde kalıp mücadele etmektir asıl başkaldırı.Eğer başkaldırısını gerçek anlamda yapsaydı terk etmek yerine belki biz kadınlar onun soyundan geldiğimiz için daha farklı olurduk.Kim bilir belki töreler,namus cinayetleri olmazdı.bu yorumum mitolojik bir yorum olmaktan öteye gidemez kimse yanlış anlamasın ama yine de gitmemeliydi bu sebeple gerçekten varolmuşsa bile benim idolum olamaz ya da takdirimi alamaz...Sizleri bir de bu yönüyle bakmaya çağırıyorum

Sn.gulan,

Evet; gerçekten çok ilgi çekici. O kadar ki; bazı insanların peşinden sürüklenip, zaten yerinde bir başkaldırışa gereksiz yere bayrak haline getirmek üzere çok tanrılı döneme ait uydurma bir kişiliği önder olarak seçebilmeleri mümkün olabiliyor. Bu yaklaşıma kutsal metinleri uygun olanların kapılmalarına, dernekler kurmalarına, onu bunu söylemelerine denebilecek birşey yok. Ancak, doğuşu o putların Kabe' de parçalanışıyla başlayan bir inancın mensuplarının aynı hezeyana kapılmalarını açıklamak oldukça zor. Bu durum, kutsal metinlerin doğru anlaşılamamasından olsa gerek.

Saygılarımla,