İdari Hakimlik Ve "iibf"liler

Alıntı: Yazan _NALAN_ Asıl anlaşılması gereken ne kadar konuşulursa konuşulsun bu konu durumun degişmeyeceğinin farkına varmak. Ve konuşmak yerine kendin için çalışmanın yararlı oldununu idrak etmek.

Hukukçu gözüyle söyleyeyim ki bu konu değişecektir. AİHM de hukukçu olmayan hakim almama yönünde karar almış durumda. O nedenle, iç hukuktaki yollar tükendikten sonra AİHM ye gidilebilir İdare Mahkemesi kararlarına karşı.

Benim bir davamda özellikli bir adli tıp uygulama konusu var. Eğer idare mahkemesine bunu anlatamaz da olumsuz karar alırsam ki öyle görünüyor, "DAVAMA ADLİ TIP VE CEZA HUKUKU BİLMEYEN HAKİMLER BAKTI" diye AİHM' ye gideceğim. Oradan "hukuki güvenlik ve tabii hakim" ilkesi ile insan hakkı ihlal kararı alırsam bu bir emsal olacak diye düşünüyorum. Hatta o kararı almama bile kalmadan konu mecliste ele alınabilir gibi geliyor.

Konunun değişmesi avukatların çalışmasına bağlı elbette.

Saygılarımla...

Alıntı: Yazan Av. Lale Beşe Özür dilerim ama bence bu mesaj neden İdari Yargıda hukukçu olmayan kişilerin hakimlik yapmamaları gerektiğinin en çarpıcı örneklerinden biridir. Hukuk usulünün ne denli önemli olduğunun atlandığı bir vurgulama içeriyor bu mesaj. Elbette ki hakimler her konuyu bilemezler ve zaten bilmeleri de gerekmiyor. Önemli olan "HAKİM" in "HUKUK BİLİMİ" ni esasta ve usulde bilmesidir. Bir hakimin önüne her tür konuda dava gelebilir ve nitekim gelmektedir de. Mimarlık, mühendislik, tıbbi bilimler, arkeoloji, sanat vs. Mesela fikri mülkiyet, telif, eser sözleşmeleri, her konuda tazminat davaları ve bunun da özesinde her tür teknik konuya ilişkin ceza davaları. Tüm bu konularda mutlaka hakimin bilemeyeceği ve hukuki yansıması olan teknik sorunlar olacaktır. Fakat hakim bu durumlarda dosyayı bilirkişiye göndermektedir. Hukukta bu yüzden devasa bir bilirkişilik müessesesi mevcuttur. Ne yani bir dış ticaret sözleşmesi davası için "dış ticaret bilen bir iktisatçı" mı oturtuluyor kürsüye? "Karasuları ihlal" davalarında hakimliği kılavuz kaptanlar mı yapıyor? Şarkı sözü-beste davalarında şarkıcı mı alınıyor yargıya? Artık örnekleri çoğaltmak sizin hayal gücünüze kalmış arkadaşlar. Yargılamada hakim bakımından önemli olan, hukukun esasları yanında yargılama usulü uygulamaktır. Dava, iddia, cevap, savunma, delillerin takdiri, duruşma yönetimi gibi saymakla bitmeyecek konular yani. Bir de insan hakları ve hukukun genel ilkelerini gözetmek olgusu var ki konusu ne olursa olsun tüm davalarda uygulanmalıdır. İdari yargıda sırf "devlet organizasyonunu ve işleyişini" biliyorlar diye hukukçu olmayanlar çalıştırılıyorsa, hüküm fıkrası bile belli olmayan idari yargı kararlarını ne yapacağız? O halde bu kişiler idari davalarda bilirkişilik yapsınlar hakimlik değil. Hatta idari yargı da kalksın kanaatimce. Adli mahkemeler tüm tazminat davalarına bakıyorlar da memurlarla ilgili olanlara mı bakamayacaklar? Tüm iptal davalarına bakıyorlar da idari işlemlere mi bakamayacaklar? Adli yargı mahkemelerinde özel ihtisas mahkemeleri kurulur ve bu iş çözümlenir. Aile mahkemeleri, fikri sınai haklar mahkemeleri, ticaret mahkemeleri gibi. Fransa' dan alındı diye mükemmel mi yani bu sistem? ABD' de yok ama? Onlar nasıl yapıyorlar? Araştırılsa dünyada idari yargılama teşkilatları olan sistemler genellikle antidemokratik uygulamalara yakın olanlardan çıkar gibi geliyor. Bence Danıştay da olmamalı. Birden fazla üst mahkemeye ne gerek var ki? Yargıtay yetmiyor mu? İlk kez idari yargıda bir dava açtım geçenlerde. Gelişmelere gülsem mi ağlasam mı bilemedim. İnsan Anayasadaki "tabii hakim" ilkesinden mahrum kaldığını hissediyor. Neyse benim davamı geçelim de. Başka bir meseleden bahsetmek istiyorum. Geçenlerde bir belediye başkanı çıktı tv lere. Bir yapı ruhsat sorunu ile ilgili haberde dava konusu bir imar planında iki yıl boyunca yürütmenin durdurulması kararı verilmediği için ruhsat vermek zorunda kaldığını savunuyordu. Hukukçu arkadaşların dikkatini çeken konunun "iki yıl boyunca yürütmeyi durdurma konusunda bir kararın verilememesi" olduğunu zannediyorum fakat bir idareci arkadaşın bunda bir tuhaflık göremeyeceğinden de eminim neredeyse. Oysa esasen "yürütmeyi durdurma" kararlarının niteliği, adli yargıdaki "ihtiyat-i tedbir" kararıdır. Bunların verilmesi için neredeyse davanın sonu beklenmez ki. Adı üzerinde acilen ve özellikle de İYUK' nun 27/2. Maddesinde de belirtildiği gibi "idari işlemin uygulanması halinde telafisi güç veya imkansız zararların doğması" olasılığını bertaraf etmek üzere yürütmenin durdurulmasına karar verilir. Oysa benim anladığım, idare mahkemeleri yürütmeyi durdurma kararı vermek için bile baya bir yargılama yapıyorlar. Eskiden belli şekillerde uygulanmış olan bu sistem şimdi hiçbir gelişmiş hukuk siteminde mevcut değildir. Hukuk fakültesi mezunu olmayanlar yargıçlık koltuğuna oturmamalıdır. Umarım yakında bizde de kalmaz. Saygılarımla.

Bu görüşlere tamamen katılıyorum. Yıllardır savunduğum görüşleri aynen yazmış değerli Beşe teşekkür ederim.

HukukÇu Olmak Bİr Ayricaliktir...
HukukÇu Olabİlmenİn Yolu İse Hukuk FakÜltelerİnden GeÇer...
'' hukuk nosyonu bu galiba '' slogan atmak....

hukukçu ne demek? hakim mi? avukat mı? noter mi? kaymakam mı? müfettiş mi? hukuk bilen biri mi? lütfen söyler misin? bu ayrıcalık nedir? bi yol varsa bu yol niye sadece hukuk fakültesinden geçer?

Alıntı: Yazan peremoglu ...bu ayrıcalık nedir? bi yol varsa bu yol niye sadece hukuk fakültesinden geçer?

Ayrıcalık olarak nitelendirmemeli. Ama bahsettiğiniz yol, evet, hukuk fakültesinden geçer. Doktorların tıp fakültesinden, müdendislerin mühendislik fakültesinden, ziraatçıların ziraat fakültesinden (..vs, vs...) geçtiği gibi...

Saygılarımla...

Sayın Şehper Hanım'a kelimesi kelimesine katılıyorum.
Hukuk mantığı, yargı, adalet mantığı sadece ve sadece hukuk fakültelerinden geçer, nasıl ki Hukuk her kapıyı açan paha biçilmez bir anahtardır.

Alıntı: Yazan peremoglu HukukÇu Olmak Bİr Ayricaliktir... HukukÇu Olabİlmenİn Yolu İse Hukuk FakÜltelerİnden GeÇer... '' hukuk nosyonu bu galiba '' slogan atmak.... hukukçu ne demek? hakim mi? avukat mı? noter mi? kaymakam mı? müfettiş mi? hukuk bilen biri mi? lütfen söyler misin? bu ayrıcalık nedir? bi yol varsa bu yol niye sadece hukuk fakültesinden geçer?

Hukukçu, hukuk fakültesi mezunu olan kişidir.

HUKUKÇU, BİR HAKİMİN NEDEN HUKUK FAKÜLTESİ MEZUNU OLMASI GEREKTİĞİNİ ANLAYABİLEN KİŞİDİR.

Hukuk nosyonuna ise güzel bir örnek vermiştim diye hatırlıyorum. "Yürütmenin durdurulması kararları" nın tedbir niteliğinde olduğunu anlayabilmek gibi. İşte bu olay hukuk nosyonu gerektiriyor. Hukuki bir nitelemenin bir hakimde "adı üzerinde, kulağa öyle geliyor, yav böyle olması gerekir" hissiyatlarını hukukun genel ilkelerine uygun bir şekilde doğurabilmesi yani hukuk nosyonunun varlığını gösterebilmesi için, o hakimin yoğunluklu olarak hukuk okuması yani hukuk fakültesi bitirmiş olması gerekir. Devletin işleyişini bilmekle alakası yoktur bu işin. Ayrıca böyle konularda bilirkişi görevlendirilmesi de mümkün değildir.

O değil de neden bizim memlekette halen daha böyle bir uygulama var? Bu herhalde dünya yüzeyinde bu işi bilen tek memleketin bizimki olduğunu göstermez değil mi? Sahi bu mümkün mü? Yoksa başka bazı nedenleri mi var?!

Hayır hukuk fakültesi bitirmelerine rağmen kötü hukukçular olduğu söyleniyor ya, bir de iktisat ya da açık öğretim fakültelerinden mezun olanların hukukçuluğunu düşünürsek neden hukukta bu kalite düşürmede ısrar?

Saygılarımla...

Hukuk nosyonu kaf dağının ardında değil bana göre. Nasıl her hukuk fakültesini bitiren hukuk nosyonuna sahiptir diyemezsek, her İİBF. mezununda da hukuk nosyonu olamaz diyemeyiz.Ayrıca Hukuk nosyonu olanla olmayan meslek hayatında zaten fark eder ( Hakimlikte birinci sınıf olamamak ve meslekte yetersizlikten soruşturmaya maruz kalmak durumu söz konusu olabilir). Hukuk nosyonu olanlar tırmanırken olmayanların geride kalacağı kanaatindeyim.
Saygılar...

Alıntı: Yazan SNOW Hukuk nosyonu kaf dağının ardında değil bana göre. Nasıl her hukuk fakültesini bitiren hukuk nosyonuna sahiptir diyemezsek, her İİBF. mezununda da hukuk nosyonu olamaz diyemeyiz.Ayrıca Hukuk nosyonu olanla olmayan meslek hayatında zaten fark eder ( Hakimlikte birinci sınıf olamamak ve meslekte yetersizlikten soruşturmaya maruz kalmak durumu söz konusu olabilir). Hukuk nosyonu olanlar tırmanırken olmayanların geride kalacağı kanaatindeyim. Saygılar...

Mesajımın başlığındaki kavramın ne anlama geldiğini biliyorsanız mesele yok. Burada İİBF mezunlarının da hukuk nosyonu olduğuna dair bir karine mi sözkonusudur ki bunun aksi kanıtlanana kadar yürüyelim? Bana göre tam tersi gibi geliyor da...

İİBF mezunlarının pekala da hukuk nosyonu olabileceği varsayımınızın üzerine onlara mesleki tırmanma konusunda gösterilebileceğini ima ettiğiniz tolerans ve tevazu, ADALET TERAZİSİNDE "HAK" KEFESİNDEN DÜŞÜLECEK BİR BEDELDİR.

"Hakkın büyüğü, küçüğü ya da zamanlaması vardır elbet" diyorsanız eğer, müsaadenizle "hukuk mezunu olsanız da hakim koltuğundan imtina ediniz" derim. Kuzum "adalet" dediğiniz mefhum o kadar ucuz mudur ki meslek bir deneme tahtasına dönüştürülsün? Dediklerinize bakılırsa "hukuk nosyonu bazı insanlar için evet elbette kaf dağının ardındadır". Köydeki Ahmet dayı ile şehirdeki İlker bey neden farklı hukuki uygulamalara maruz kalabiliyormuş söyleyebilir misiniz acaba? Çünkü yazdıklarınız o anlama geliyor da.

HUKUK NOSYONU BİR HAKİMİN KÜRSÜYE OTURDUĞU ANDA GEREKLİDİR. "BİZ ŞİMDİ SENİ HAKİM YAPALIM, MESLEKTE BİR BAKALIM" DİYE HAKİM ALINMAZ MESLEĞE.

Elbette ki bazıları daha iyi tırmanır, bazılarının da hataları yoğun kalır. Fakat hakimleri mesleğe kabul edenler, hepsini başlangıçtan itibaren birinci sınıf kalitesinde ve hukuk nosyonuna sahip oldukları kanaati ile seçmek durumundadırlar. Ve elbette ki bu da İİBF mezunlarının başarabileceği hesaplanarak hazırlanan yazılı sınavlarla olacak iş değildir. Seçimi yapanlar bu duruma dikkat etmiyorlarsa ben orada sağlıklı bir seçim olduğundan şüphe ederim. Bu yüzden o yazdıklarınıza yönelik olarak sadece bir soru sorabilirim; siz gerçekten ne dediğinizin farkında mısınız?

Allahtan tüm mahkemelerde en az bir hukukçu çalışıyor da sistem çökmüyor. Umarım bu durum en azından bu şekilde devam eder. Aslında yazılacak çok şey var fakat neyse.

Bu arada hadi bakalım arkadaşlar neden sadece hukuk, İİBF ve siyasalcılar idari yargı hakimi olabiliyor? O halde bu sınav tüm üniversite mezunlarına açılsın. Nasılsa mühendisler iş hukuku, borçlar hukuku vs, tıpçılar adli tıp okuyorlar. Bana sorarsanız mühendisler çok iyi hakim olurlar. Bilirsiniz çoğu zeki ve ünlü liderlerimiz genellikle mühendisti. Ayrıca doktorlar da hastalık tedavi edebildiklerine göre hukuk sorunu da tedavi edebilirler. Ayrıca idari yargıda sağlıkla ilgili çok fazla dava açılıyor. Bence sınavlara tıp mezunları kesinlikle alınmalı. Fakat o zaman korkarım sınavı geçenler genellikle doktor ve mühendis olur gibi geliyor. Gerçi hakim olmak isterler mi bilinmez ama onların da hakim olmaya hakları var neden olmasın? Polis akademisi mezunları da girmeli sınava. Emniyet teşkilatı ile ilgili de çok dava açılıyor. Kısaca tüm üniversite mezunları. Gerçekten nedir bu sınava adaylığında mezun alan kısıtlaması? Bence bu çok yanlış bir uygulama. Ayrıca hadi onu da kabul edelim ki "hukuk nosyonu kaf dağının ardında değil nasılsa."

Konunun tartışılabilir yanı yok aslında zira son derece açık. O yüzden bundan sonra bu konuda yazmayacağım. Kendi adıma forumun bu başlığı altında mesaj yazmayı kesiyorum. Çoğu zaman düşünürüm şu her sene açıklanan "yaşanılabilir ("yaşanılası" mıydı yoksa?) memleketler" sıralamasında arada bir iki ülke atlayarak ilerleme kaydetmiş gibi görünsek de genel olarak neden düşüş gösterdiğimizi. Memleketimizde şu tartışmakta olduğumuz tuhaf konu ile birlikte tüm tuhaf sorunların tümden düzeltilmiş olduğu güzel günler görmek dileklerimle, Saygılar...

Öncelikle yazınızı sert bulduğumu belirtiyim. İİBF mezunlarının hepsinin hukuk nosyonuna sahip olduklarını ya da olabileceklerini yazmadım. Yine hukuk okuyanların hepsinin de hukuk nosyonuna sahip olduklarını ya da olabileceklerini de yazmadım. İİBF liler zaten Adli Yargı hakim ya da savcısı olamazlar. Gelelim İdari yargı hakimi olabilmelerine.
Öncelikle İİBF Ekonomi okuduğumu ve ondan sora hukuk fakültesini bitirdiğimi ve hukukçu olduğumu belirtiyim.
Ankara hukuk çok kalabalık sınıf mevcutlarına sahiptir. Devam zorunluluğu bu sebeple yok gibidir. Devam etmediği halde okulu bitiren pek çok arkadaş tanırım. Eskiden Ekstern hukuklar da vardı ve bir çok kişide bu okullardan mezun oldular ve yalnızca sınavlara katılıp okulu bitirenleri hatırlarım. Eğer bu arkadaşlar kadar hukukla ilgilenmiş, hukuk çalışmış ve hukukun pratiğini de yapmış İİBF liler varsa bu arkadaşlardan farkları nedir???
Elimizde idari hakim olmak için bazı şartlar var. Bunlar bir test sınavı ve mülakat. Eğer bu sınavda hukuk soruları çıkıyorsa ve burada İİBF mezunları bazı hukukçulara göre başarılı oluyorsa ikisi arasıda hakim yapmak açısından nasıl bir karar vereceğiz??? Hangisinin daha iyi hukuk nosyonuna sahip olduğu konusunda bizi ne ikna edecek??? Sen soruları ondan daha doğru bilebilirsin ama hukuk nosyonun yok mu diyeceğiz??? Demezler mi BU arkadaş hukuk nosyonuna sahipse bu sınavda niye kendini kanıtlamıyor??? Ben soruları bilemedim ama hukuk nosyonum senden daha iyi mi diyeceğiz??? Hukuk nosyonumuzun daha iyi olduğuna kanıt ne???
Meslekte birinci sınıf olamayan hukukçu hakimler var. Kararları hukuki olmadığından bozuluyor, İİBF mezunu bazı hakimler ise hem birinci sınıf oluyor ve hem de onanan sonderece güzel gerekçeli hukuki kararlar veriyorlar.
1- Hangisi hukuk nosyonuna sahip???
2- Mesleği bu şekilde kötü yapan hukuk mezunları için meslek deneme tahtası mı???
Saygılar...

Sayın SNOW' a katılıyorum ve her konuya objektif yaklaştığı için teşekkür ediyorum. Daha önce de belirttiğim gibi bir bilim dalı kim aksini iddia ederse etsin ( özellikle sosyal bilimler) O konuda derinlemesine araştırma yapılarak, hukuk konusunda (tartışma konumuz) olaylar incelenerek vs. ile emek harvayarak bence öğrenilebilir ve o alanın en iyisi bile olunabilir. Ben bazı arkadaşların bu kadar sinirlenmesini anlayamıyorum. Bu hakim olamadıkları için midir bilemem. Ama şunu söyleyebilirim: Etrafınızdaki hukuk mezunlarının hukukçu mu yoksa sadece hukuklu mu olduklarını iyi inceleyin. Her hukuk mezununa hukukçu dersek bu alanda kendini çok güzel yetiştirmiş (yaş hiç önemli değil) ve bilgisine ve yorumlarına hayranlık duyduğumuz gerçek hukukçulara haksızlık etmiş olmaz mıyız? Son olarak Anayasa mahkemesi eski başkanı Sayın Tülat TUĞCU'nun da aynı zamanda İktisadi ve Ticari İlimlar mezunu olduğunu unutmamalıyız. Zira o bu alanda en tepeye çıkabilmiştir. Saygılarımla...

*Kızkardeşim İngiliz Dili ve Edebiyatı mezunu. İngiliz dili ve edebiyatına hakim oluşunun yansı sıra, bilumum sınavlarda oldukça yüksek başarı göstermiş olmasına, Türk-Amerikan Derneğinde ders verebilmesine, Mütercim Tercümanlık Fakültesinde master yapıyor olmasına rağmen, "formasyon" almadığı takdirde, ilköğretimde ingilizce öğretmeni olma şansı "yoktu".

Herhalde yargılama erkinin kudreti ve önemi, eğitimden daha az değerli


*İİBF mezunları arasından başarılı yargıçların, HF mezunları arasından da başarısız yargıçların çıkabiliyor oluşundan, yani mevcuda yönelik ve istatiksel bir değer ifade etmeyen spesifik örneklerden yola çıkamayız. Ama ille de mihenk taşımız bunlar olacaksa, o zaman HF mezunları arasında dahi başarısız yargıçların varlığının, İİBF mezunlarının neden yargıç olmaması gerektiği sorusuna, öncelikli yanıt olarak kabul edebiliriz.

Çünkü eğitim kadar, yargılama işi de kadere, kısmete, talihe (kişisel yeteneklerin mevcudiyeti ihtimaline) bırakılabilecek bir konu değil.


Saygılarımla...

Alıntı: Yazan emlyilmaz Sayın SNOW' a katılıyorum ve her konuya objektif yaklaştığı için teşekkür ediyorum. Daha önce de belirttiğim gibi bir bilim dalı kim aksini iddia ederse etsin ( özellikle sosyal bilimler) O konuda derinlemesine araştırma yapılarak, hukuk konusunda (tartışma konumuz) olaylar incelenerek vs. ile emek harvayarak bence öğrenilebilir ve o alanın en iyisi bile olunabilir. Ben bazı arkadaşların bu kadar sinirlenmesini anlayamıyorum. Bu hakim olamadıkları için midir bilemem. Ama şunu söyleyebilirim: Etrafınızdaki hukuk mezunlarının hukukçu mu yoksa sadece hukuklu mu olduklarını iyi inceleyin. Her hukuk mezununa hukukçu dersek bu alanda kendini çok güzel yetiştirmiş (yaş hiç önemli değil) ve bilgisine ve yorumlarına hayranlık duyduğumuz gerçek hukukçulara haksızlık etmiş olmaz mıyız? Son olarak Anayasa mahkemesi eski başkanı Sayın Tülat TUĞCU'nun da aynı zamanda İktisadi ve Ticari İlimlar mezunu olduğunu unutmamalıyız. Zira o bu alanda en tepeye çıkabilmiştir. Saygılarımla...

Alıntı olarak yer verdiğim mesajınızda kalınlaştırıp altını çizdiğim kısma cevap hakkımı kullanmam gerekirse ben sinirleniyorum evet fakat bu hakim olamadığım için değil hiç endişe etmeyin. 8 yıl hakimlik yaptıktan sonra sacayağının savunma tarafına geçip adaletin tecellisine yardım edeyim derken hani nasıl derler ayıptır söylemesi biraz da maddiyatımı geliştirmek üzre avukatlık yapmak için ayrıldım. Bu nedenle de ortada sizin dediğiniz türden bir sorun yok merak etmeyin fakat olsaydı da birşey değişmezdi.

Bu arada iyi hatırlattınız hukukçu hakimler sacayağının her tarafında görev alma hakkına sahiptirler. Fakat bir yandan da idari yargıda sacayağının avukat tarafında yer alması mümkün olmayanlar kürsüde oturabiliyorlar. Ya buna ne demeli?

Adli yargı sınavını geçen biri olarak ve hele de buradaki tartışmalardan sonra artık kesin olarak diyebilirim ki "HUKUK NOSYONU KAF DAĞININ ARDINDADIR" ve avukatlık yapma koşullarına sahip olmayanlar hakimlik de yapamamalıdırlar.

"Hakim olamadıkları için midir bilemem" diyen sayın forumdaşım, avukat da olmak ister miydiniz? Barolardan rica edelim sizi hemen sınava alsınlar.

Aynı sayın forumdaşım burada Tülay Tuğcu hanımefendiyi örnek hukukçu olarak göstermiş. Peki buna saygı duyalım fakat kişisel olarak tarafımda hukuki heyecan uyandırmayan fakat yine de HUKUK FAKÜLTESİ MEZUNU bir bayandır kendisi. Şimdiki başkan Haşim Kılıç beyefendi hukuk mezunu değildir. Ha diyorsanız ki başkan olması yanlış mıdır? Elbette ki yanlıştır. Zaten hukukçu raportörleri olmasa zannediyorum o sistem de çöker. Eğri oturup doğru konuşalım ki gerisi havadır, civadır, siyasadır. Elbette Anayasa mahkemesi ile diğer mahkemeler ve özellikle doğrudan vatandaşların davalarına bakan ilk derece mahkemeleri arasındaki farkların tartışmasına girmeyeceğim. Şimdi hukukçu arkadaşların "eyvah!" dediklerini duyar gibiyim de. Sayın Haşim Kılıç' ın başkan seçilmesi bu sistemin doğru olduğunu göstermez. Aksine hukukçu raportörlere çok daha fazla iş düşeceğine delalet eder. Şahsen Türkiye' de tanıdığım en iyi hukukçulardan biri, halen ortalama bir ilde asliye ceza hakimi olarak çalışmaktadır. Fakat maalesef kendisinin Anayasa Mahkememize başkan olması bir mucize gerektirmektedir. Çünkü kendisinin siyasetle alakası, siyasilerle irtibatı yoktur ve yine çünkü burası Türkiye' dir.

Bu konuda daha fazla yazmaya gerek olmadığına cidden karar vermiş bulunuyorum zira burada yazdıklarımı hukuk nosyonu olanlardan başkası anlayamamaktadır. Hoş bunu karşı görüşteki arkadaşlara F. Kafka bile anlatamaz ya!.. Hani bunu da şu şekil ifade etmeye çalışmak pek yanlış olmaz herhalde. Yıllar önce bir avukat arkadaşım başka bir avukat arkadaşa "cüppe giyince neler hissediyorsun?" diye sormuş. O da; "Kafkavari kaygılar" demiş. İşte o hesap idari yargıda kendimi iki kez Kafkavari kaygı içinde bulmuyorum desem yalan olur. Sorun Türkiye Cumhuriyeti Anayasasının 37/2. maddesine açıkça aykırılık sorunudur ve bu sorunu sonuna kadar yargıya taşıyacak olan da biz avukatlarız. Adli yıl açılış konuşmalarında gündeme getirmek yetmiyor görüldüğü üzere.

Bu arada "madem öyle sadece hukuk, siyasal, İİBF yanında tüm üniversite mezunları bu sınava alınsın" fikrime destek çıkmamışsınız? Israrla söylemek istiyorum ki, bu ülkede devlet işleyişini en iyi mühendisler bilir. Onlar yapsın idari yargı hakimliğini.

Neyse ben forumdan atılmadan saygılar sunduktan sonra bir kez daha hakkımızda ithamda bulunan ve cevap hakkı doğuran bir mesajla karşılaşmama, dolayısı ile bu konuda bir daha yazmak zorunda kalmama ümitlerimle çekilirim efendim.

Valla hukuk nosyonu kaf dağının ardındaysa, herkesin nosyonu iptal. Çünkü bildiğim kadarıyla Kaf dağı masallarda geçen bir yer.
Dünyayı çevrelediğine ve aşılmasının olanaksızlığına inanılan bir dağ zinciri
Zümrütten bir dağ, hem de yeşil zümrütten,
Efsaneye göre Yecüc ile mecüc, Zümrütü Anka Kuşu,cinler ve şeytanlar bu dağın ardındadır.
Kaf Dağı, Zümrütü Anka Kuşu ile ayrılmaz bir ikilidir zira Yuvası oradadır Anka kuşunun.
Efsaneye göre bu dağ 500 fersahdır.
Güneş ışınları bu dağa çarpar, yeşile döner ve oradan yansıyınca mavi oluverir.
Gök yüzündeki mavilik de bu ışıgın okyonuslardan yansımasıyla oluşur.
Bir kızı olan her Padişah kızı ile evlenmek isteyen zavallıları kaf dağının ardında gerçekleştirebileceği bir göreve gönderiverir...
Kaf Dağı ile Zümrütü Anka kuşu halk şiirinde ve divan şiirinde birlikte geçer, hep...
Cife-i dünya değil herkes gibi matlübumuz
Bir bölük Ankalarız Kaf-ı Kanaat bekleriz.
Fuzuli...

Efsane işte...

Bizim dilimizdeki Kaf dağının ardında deyimi bu bilgilerden yola çıkılarak ulaşılması imkansız olan durumlar için kullanılır...
Dolayısıyla hukuk nosyonu kaf dağının ardında dersek kimse o nosyona ulaşamaz demiş oluruz. Hukuk nosyonu olmayanlar sizin yazdıklarınızı anlamıyorlarsa, kimse anlamıyor demektir zira hukuk nosyonu size göre kaf dağının ardında dolayısıyla ulaşılamaz. biraz daha ileri gidersem siz de yazdıklarınızı anlayamazsınız demek zorunda kalacağım zira hukuk nosyonuna ulaşmakta sizi istisna tutamamam.
Madem hiçbirimiz hukuk nosyonuna ulaşamıyoruz. İİBF lilerin ulaşamamasıda normaldir. O halde yine İdari Hakim olabilmeleri gerekir.
Şaka bir yana, Hukuk nosyonu kazanmak kolay değil, Tabii imkansızda değil. İİBF li arkadaşlar da bu nosyonu kazanabilir ve Kişisel kanaatim İdari Hakim olabilirler. İdari yargı sınavı da seviyeli bir sınav hukuk bilgisi için bir ölçü bence, böyle devam etmeli İİBF liler de İdari hakim olabilmeli... Zaten oluyorlar da.
Saygılarımla...

Hukuk nosyonunun kaf dağının ardında olmadığı doğrudur. Çünkü hukuk nosyonu hukuk fakültelerindedir. Hiçbir sınav da nosyon için bir ölçüt değildir. Nosyon, fransızcadan gelen bir kelimedir ve "bir şey üzerinde gerekli düzeyde bilgi" anlamına gelir. Buna dayanarak ve yukarıdaki birçok mesajda ısrarla belirtilmiş "idari yargı hakiminin mutlaka iktisat, maliye, vs. bilmesi gerektiği" iddiasını da dikkate alarak bu nosyonun iibf lerde verilmediğini söyleyebiliriz. Çünkü bahsedilen bu konular yerindelik denetimi ile ilgilidir ve idari yargı kesinlikle yerindelik denetimi yapamaz; sadece hukuka uygunluk denetimi yapar. Bu en temel bilginin göz ardı edilerek böyle bir iddiada bulunulması, hukuk nosyonunun olmadığı yönünde bir göstergedir.
İdari yargının bu fonksiyonu karşısında sınavlarda sorulan mikro iktisat, makro iktisat gibi konular da idari yargı hakimliği için hiçbir şekilde gerekli değildir. İibf lilerin böyle bir kamu görevine atanabilmesi de kanımca liyakat ilkesine aykırıdır ve bu yanlışlığın düzeltilmesi şarttır.
Saygılarımla.

HUKUKÇU DERKİ:
Fırsat eşitliğinin sağlanamadığı güzel ülkemde ortaöğrenimde aldığı iyi eğitimden dolayı öss'de 5-10 net fazla yapıpta hukuk fakültesini kazanan daha sonra kendini hukuk formasyonuna sahip ilan eden arkadaşlara:
1)Bugün ülkemizde gerçekten yeterli hukuk eğitimi veren kaç üniversite vardır?
2)Hakimlik sınav formatı değiştirilip sadece sadece hukuk ve kısmen maliye-vergi alanlarından oluşan ve ezberden ziyade gerçekten hukuk kültürünü ölçen sorular sorulmalıdır.
3)böylece iibf-hukuk ayrımı yapılmaksızın herkesin sınava girdiği ama haspelkader iktisat vs bölümlerini kazanmış ama hukukta daha kabiliyetli olduğunu anlamış bireylerede son bir geri dönüş şansınında tanındığı ve hukukçu olanın değilde sadece daha iyi olanın kazandığı bir sistematik bu hukukuçu-iibf kördüğüşünü ortadan kaldıracaktır.

Bu başlık altında tartışırken dikkat ettiğim birkaç hususu belirtmek istiyorum.
Bu başlık altında tartışırken İİBF mezunlarının idari hakim olabilmeleri doğrultusundaki görüşlerimi mantık kriterleri içerisinde açıklamaya çalıştım. Fikrim bir çok hukukçu hanımefendi ve beyefendinin fikrinin zıttı bir fikirdi. Hemen hemen tüm İİBF li beyefendi ve hanımefendilerin fikirleriyle de aynı doğrultudaydı. Ne kadar yanlış olduğunu düşünseniz de (ki size göre yanlış olan kesinlikle yanlıştır anlamını taşımaz) karşınızdakinin düşüncelerine saygı duymak zorundasınız, eğer kendi düşüncelerinize saygı duyulmasını istiyorsanız (ama biri size ağır bir ithamda bulunur, kişiliğinize saldırır vb. hususlar hariç).

Unutulmamalı, bir mesele ancak, bilgi ve mantık çerçevesinde çözüme kavuşturulur. Örneğin İİBF lilerin idari hakim olamayacaklarını savunursunuz, bilgi ve mantığınızla bunu ispat edersiniz. Tam tersini yani İİBF lilerin idari hakim olabileceklerini savunursunuz bunu da bilgi, mantık ve aklınızla ispat etmeye çalışırsınız;

Ancak hiç kimse kendisinin zıttı bir fikirde olanlara, bu fikirde oldukları ve dolayısıyla, kendisinin fikrinde olmadıkları için hukuk nosyonları olmadığını, kendisinin yazdıklarını ancak hukuk nosyonuna sahip olanların anlayabileceği, dolayısıyla kendisinin savunduğu fikrin zıttını savunan kişinin hukuk nosyonuna sahip olamayacağını söyleyemez.

Başkalarını, "öyle düşünürseniz hukuk nosyonunuz yoktur." hükmüyle, töhmet altında bırakarak; fikriniz ispat edilmiş olmaz. Bir fikir ancak; bilgi, akıl ve mantıkla savunularak ispat edilebilir.
Saygılarımla....

Söylediğim hiçbir sözün kimseyi incitici nitelikte olmadığını ve zaten bu niyetle yazılmadığını belirmem gerekmez sanırım ( gerçi belirtmek zorunda kaldım ; demek ki gerekiyormuş.). Hal böyleyken kimsenin düşüncesine saygısızlık etmiş sayılmam. Ancak benim de düşüncelerime saygı gösterilmesini istemem, zannederim ki hakkımdır.
Ayrıca şunu da belirtmek isterim ki, benim nosyon kelimesinin anlamını yazmamın esprisi, neden iibf lilerin yeterli hukuk nosyonuna sahip olamayacağını düşündüğümü "mantıken" açıklamaktı. İdari yargı hakiminin en öncelikli olarak bilmesi gereken şey, hukuka uygunluk denetimi yapmakla yetinmek zorunda olduğudur. Bunu bilmeden vereceği hiçbir karar doğru olamaz.
Hukuk nosyonuna sahip olamamak bir suç değildir. Dolayısıyla iibf lilerin hukuk nosyonuna sahip olamayacağını söylemek de onları töhmet altında bırakmaz. Zaten amaç onları suçlamak değil, neden hakim olmamaları gerektiğini açıklamaktır.
Yeterli hukuk öğretimi veren kaç üniversite olduğu tartışılabilir tabii ki. Ama şu da bir gerçektir ki yeterli hukuk öğretimi veren üniversitelerin içinde sadece hukuk fakültelerinin adı geçecektir. Çünkü iibf lerin hukuk öğretimi verme gibi bir iddiası bile yoktur. Onlar "iktisadi ve idari bilimler fakültesi"dir (adı üstünde). Ayrıca tamamen hukuk üzerine öğretim veren bir bölümün dahi yeterliğinin tartışıldığı bir ortamda bir iki hukuk dersi gösteren bir fakültenin ( ki o derslerde de işin özüne inilmiyor) hukuk konusunda ne kadar verimli olabileceği ortadadır.
Hiçbir zaman ezberleyerek hukuk öğrenilmez. Ezberleyerek sınav geçilebilir, ama iyi bir uygulamacı olunamaz. Bunun için hukuk nosyonunun yanı sıra "hukuk mantığı" da gerekir ve bu mantık da nosyonu edindikten sonra gelişir. Yani hiçbir şekilde hukuk bir kabiliyet meselesi değildir.
Şunu da belirtmek isterim ki, yargılama son derece hassas bir iştir ve sadece ikinci bir şans verme amacıyla, gereken öğrenimi görmemiş kişilere bu işi emanet etmek topluma yapılabilecek en büyük haksızlıklardan biridir.

Alıntı: Yazan SNOW Valla hukuk nosyonu kaf dağının ardındaysa, herkesin nosyonu iptal. Çünkü bildiğim kadarıyla Kaf dağı masallarda geçen bir yer. Dünyayı çevrelediğine ve aşılmasının olanaksızlığına inanılan bir dağ zinciri Zümrütten bir dağ, hem de yeşil zümrütten, Efsaneye göre Yecüc ile mecüc, Zümrütü Anka Kuşu,cinler ve şeytanlar bu dağın ardındadır. Kaf Dağı, Zümrütü Anka Kuşu ile ayrılmaz bir ikilidir zira Yuvası oradadır Anka kuşunun. Efsaneye göre bu dağ 500 fersahdır. Güneş ışınları bu dağa çarpar, yeşile döner ve oradan yansıyınca mavi oluverir. Gök yüzündeki mavilik de bu ışıgın okyonuslardan yansımasıyla oluşur. Bir kızı olan her Padişah kızı ile evlenmek isteyen zavallıları kaf dağının ardında gerçekleştirebileceği bir göreve gönderiverir... Kaf Dağı ile Zümrütü Anka kuşu halk şiirinde ve divan şiirinde birlikte geçer, hep... Cife-i dünya değil herkes gibi matlübumuz Bir bölük Ankalarız Kaf-ı Kanaat bekleriz. Fuzuli... Efsane işte... Bizim dilimizdeki Kaf dağının ardında deyimi bu bilgilerden yola çıkılarak ulaşılması imkansız olan durumlar için kullanılır... Dolayısıyla hukuk nosyonu kaf dağının ardında dersek kimse o nosyona ulaşamaz demiş oluruz. Hukuk nosyonu olmayanlar sizin yazdıklarınızı anlamıyorlarsa, kimse anlamıyor demektir zira hukuk nosyonu size göre kaf dağının ardında dolayısıyla ulaşılamaz. biraz daha ileri gidersem siz de yazdıklarınızı anlayamazsınız demek zorunda kalacağım zira hukuk nosyonuna ulaşmakta sizi istisna tutamamam. Madem hiçbirimiz hukuk nosyonuna ulaşamıyoruz. İİBF lilerin ulaşamamasıda normaldir. O halde yine İdari Hakim olabilmeleri gerekir. Şaka bir yana, Hukuk nosyonu kazanmak kolay değil, Tabii imkansızda değil. İİBF li arkadaşlar da bu nosyonu kazanabilir ve Kişisel kanaatim İdari Hakim olabilirler. İdari yargı sınavı da seviyeli bir sınav hukuk bilgisi için bir ölçü bence, böyle devam etmeli İİBF liler de İdari hakim olabilmeli... Zaten oluyorlar da. Saygılarımla...

Mecaz, sözcükleri gerçek anlamları dışında kullanma sanatıdır. Ad değişimi de denir. Avrupa dillerinde metafor olarak geçer. Bu kelime Antik Yunancada taşıma (bir anlamı ötekine gönderme) demektir. Mecaz, Sözcük ve fikir mecazları olmak üzere ikiye ayrılır. Sözcük mecazında bir sözcük gerçek anlamı dışında, fikir mecazında ise herhangi bir fikir kendi anlamının dışında bir amaçla kullanılır.

Kullanımı [değiştir]Anlatımı daha etkili kılmak ve söze canlılık kazandırmak amacıyla yapılır. Mecaz, söze güzellik, güçlülük, canlılık, zarafet, derinlik ve genişlik vermek için kullanılır.
Örneğin:
Kandilli yüzerken uykularda
Mehtabı sürükledik sularda
Yahya Kemal Beyatlı
Bu dizelerde Kandilli'nin sularda yüzmesi, mehtabın sularda sürüklenilmesi, söz ve sözcüklerin asıl anlamının dışında, güzelleştirme, anlamlandırma, zarifleştirme ve güçlendirme amacıyla kullanılmasına örnektir.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Mecaz

Aslında bazı hukuk fakültesi mezunu arkadaşlar çok haklı. Bu konuda tartışmakla bir yere varılamaz. Ne dediğimiz bile anlaşılmıyor. Saygılar...

Alıntı: Yazan osman ala HUKUKÇU DERKİ: Fırsat eşitliğinin sağlanamadığı güzel ülkemde ortaöğrenimde aldığı iyi eğitimden dolayı öss'de 5-10 net fazla yapıpta hukuk fakültesini kazanan daha sonra kendini hukuk formasyonuna sahip ilan eden arkadaşlara: 1)Bugün ülkemizde gerçekten yeterli hukuk eğitimi veren kaç üniversite vardır? 2)Hakimlik sınav formatı değiştirilip sadece sadece hukuk ve kısmen maliye-vergi alanlarından oluşan ve ezberden ziyade gerçekten hukuk kültürünü ölçen sorular sorulmalıdır. 3)böylece iibf-hukuk ayrımı yapılmaksızın herkesin sınava girdiği ama haspelkader iktisat vs bölümlerini kazanmış ama hukukta daha kabiliyetli olduğunu anlamış bireylerede son bir geri dönüş şansınında tanındığı ve hukukçu olanın değilde sadece daha iyi olanın kazandığı bir sistematik bu hukukuçu-iibf kördüğüşünü ortadan kaldıracaktır.

Beyefendi tartıştığımız mesele bu kadar basit değil.

Burada sadece "İİBF mezunları sınavı geçiyorsa" noktasında takılınıp kalınmış durumda. Hayret etmeye başladım gerçekten. Neden sadece İİBF o halde? Herkes girsin bu sınava. Lise mezunları da girsin. Hatta ilkokul mezunları da. Onların da teorik olarak sınavı geçme potansiyelleri var. Buna neden kimse yanıt vermiyor? BİLEMİYORUM MESAJLARIN SADECE İKİ SATIRINA CEVAP VERENLER KAZARA HAKİM OLURLARSA DAVA DİLEKÇELERİNİN DE İKİ SATIRINA MI BAKACAKLAR? DAVA DOSYALARININ İŞLERİNE GELEN TARAFINI MI MUHATAP ALACAKLAR? HOŞ ZATEN ÖYLE YAPILDIĞI HİSSİYATIMIZ YOĞUN OLDUĞUNDAN BURADA TARTIŞIYORUZ YA!

Sanırım, tartışmanın anlamı kalmadı. Mesele, Doğruya ulaşmaya çalışmaktan ziyade haklı çıkma uğraşına döndü. Artık bu konuda tartışmak pek anlamlı değil. Zira karşımızdakinin yazdıklarını işimize geldiği gibi anlayıp, kendimizide sırf biz o fikri savunduğumuz için her yolu kullanarak haklı çıkarma gayratine düştük. Tartışmada, Fikir alış-verişinden ziyade, empoze ve dayatma durumu sözkonusu oldu.
Saygılar...

"empoze ve dayatma" da nereden çıktı onu anlayamadım? ORTADA ZATEN BİR DAYATMA VAR VE BİZ BUNA KARŞI MÜCADELE ETMEYE ÇALIŞIYORUZ/ÇALIŞACAĞIZ. TBB BAŞKANI HER SENE ADLİ YIL AÇILIŞ KONUŞMASINDA KONUYU DİLE GETİRİYOR ZATEN.

Bu bir empoze olayı değil, mücadele olayıdır. Sanırım anlaşılamadı.

İdari yargıda hukukun temel kavramları ve müesseseleri bir türlü anlatılamamaktadır. Hukukun temel ilkeleri, hukuk fakültelerinde Roma Hukukundan başlayarak ilahi hukuk alanına da hukuk tarihi ile kayarak ve sonrasında hukuk felsefesi ile devam edilerek anlatılmaktadır. "non bis in idem", "in dubio pro reo", mecelle bilmeyen hakim olmaz. Bunları bilmedikleri lisans döneminde ilgili dersleri almadıklarından dolayı zaten karine haline gelmiş ve sınavında da bu konulara pek değinilmeyen hakimlerin oturduğu kürsüler tabii hakim ilkesine aykırı olarak oluşturulmuş kürsülerdir. Hukukun temel kavramlarını bilmediği açıkça anlaşılan heyetler karşısında avukat olarak son derece büyük sıkıntılar içerisinde olduğumuz dosyalar vardır. Adli yargı hakiminin (sulh ceza) önüne gelir gelmez kavradığı ve tedbir kararını derhal verdiği bir konuda idari yargının ne yaptığının anlaşılamadığı dosyamız vardır. Adli yargı hakimleri ile idari yargı hakimleri arasındaki fark çok barizdir. sadece hukukun temel ilkeleri değil, özel hukuk kuralları açısından da bilgi sahibi olmayan hakimler çok fazla sıkıntı yaşatmaktadır. Bu konuların başkaca somut örnekleri vardır. hem de çok fazladır. çok yoğundur. mesela adli tıp bilmeyen, ceza usul hukuku bilmeyen, hukuk usulü bilmeyen hakim emniyet teşkilatı davalarına bakamaz. bu konularla ilgili olarak yapılan soruşturmalarda ve genellikle kamu davalık konularda soruşturma izni alınamamaktadır ve buna karşı itiraz yeri de idari yargı olmamalıdır. çünkü soruşturma izni verilmediği hallerde idari yargı bu negatif kararı onaylayan mahkeme sıfatından ileri gidememektedir. bu konuda çok fazla sıkıntı vardır. vardır da vardır.

AİHM eski DGM' lerden asker üyeyi çıkardığında gerekçesi şu idi: Karşısında asker gören bir sanık, adil yargılandığına inanamaz. Mahkemenin kararı bir ihtimal doğru olsa bile karşısında yargılanan insan, görüntü olarak adaletli bir yargılama yapıldığına inanmadığı sürece yargılama adil değildir.

Ben de bir avukat olarak idare mahkemeleri karşısında aynı endişeleri taşıyorum. Hukuk karşısında devlet yani idare ve vatandaş eşit haklara sahiptir. hakim kürsüsünde devletin işleyişini iyi bilen değil, hukuku iyi bilen insanlar oturmalıdır. zaten okuldan çıkıp hakim kürsüsüne oturan insan ne devletin işleyişini iyi bilir, ne de hukuku. aksi görüşün kabulü halinde bireylerin hakları karşısında devletin hukuki üstünlüğünü sağlamak gibi hukuk devleti ilkesi ile bağdaşmayacak sakıncalı durumlar ortaya çıkmaktadır.

Sorun aynı zamanda idari yargı-adli yargı ayırımının hukuki dayanağının olmadığı sorunudur. İdari yargı kolu diye bir yargı kolu ayrılması, topyekun hukuka aykırıdır. Hukukun evrensel ilkelerine aykırıdır. Anayasanın genel ilkelerine aykırıdır. İnsan haklarına aykırıdır. memurlara imtiyaz tanınmasıdır. İdareye ayrıcalık tanınmasıdır. Açıkça ayırımcılık yasağına aykırılıktır ve sistemin fransa' dan gelmiş olması bile bu gerçeği değiştirmez.

"Şimdi sıra geldi "non bis in idem" ile "in dubio pro reo" konularına" demeyeceğim merak etmeyin.

Kusura bakmayın ama ölçü giitikçe aşılıyor. Birçok idari yargı hakimi ki İİBF mezunu Danıştay üyeleri de var. Anayasa Mahkemesi Başkanı ve Anayasa Mahkemesi Hukukçu olmayan üyeleri hakkında bu derece ölçüsüz konuşmamak lazım. Otoriteymiş gibi Türkiyedenin en iyi hukukçularından birinin ortalama bir ilde asliye ceza hakimi olduğunu tesbit ettiniz. Biz tanımıyoruz size göre iyi hukukçu.
Yine otoriteymiş gibi İİBF mezunu tüm hakimleri silip attınız. Hatta Anayasa Mahkemesi Başkanını bile... Biraz insanın duracağı yeri bilmesi gerekir. Çapımızın ne olduğunu tespitten sonra başkalarının çapı konusunda yorum yapmayı öğrenmeliyiz. Dil uzattığımız kişiler bize göre çok ama çok üst düzeydeyse ölçülü olmakta yarar var.
İdari Yargının sahibiymiş gibi de davranmamak lazım. Sakin olunmalı bu konuda bizler fikirlerimizi tartışıyoruz. Otorite, Sahip, Emir veren konuma oturuvermek haddini aşmak olabilir...
Öyle şeyler söylüyorsunuz ki, Sizi anlamayanları bir diğer deyişle sizin fikirlerinizi kabul etmeyenleri hukuk nosyonuna sahip olmamakla nitelendiriyorsunuz. Siz otomatik olarak hukuk nosyonuna sahip olmuş oluyorsunuz. Gerçekten öyle mi acaba? Önünüze gelen ve hukukçu olmayan herkesi yerden yere vurdunuz, Hangi yetkiyle???
Bu şekilde olmaz... Saygılı ve ölçülü olmak lazım. Burası bir tartışma platformu, Başkalarına saldırmadan herkesin her düşünceyi ileri sürme hakkı var... Tıpkı İİBF lilerin idari hakim olabilecekleri fikrini ileri sürdüğümüz gibi...
Saygılar...

Sayın Snow ve sayın Lale Beşe,

İİBF mezunların neden hakim olması ve neden olmaması gerektiğine yönelik, iki farklı görüşü savunan nitelikli tartışma örneğiniz için, THS adına teşekkürler!

Ancak geldiğimiz nokta itibariyle, tüm görüş ve karşıt görüşlerin tümüyle serdedildiği inancıyla, artık nihai kararı okuyuculara bırakmamız gerektiği düşüncesindeyim.

Katkılarınız ve nitelikli tartışma örneğiniz için, tekrar teşekkürler!

Saygılarımla...

Alıntı: Yazan SNOW Kusura bakmayın ama ölçü giitikçe aşılıyor. Birçok idari yargı hakimi ki İİBF mezunu Danıştay üyeleri de var. Anayasa Mahkemesi Başkanı ve Anayasa Mahkemesi Hukukçu olmayan üyeleri hakkında bu derece ölçüsüz konuşmamak lazım. Otoriteymiş gibi Türkiyedeki en iyi hukukçularından birinin ortalama bir ilde asliye ceza hakimi olduğunu tesbit ettiniz. Biz tanımıyoruz size göre iyi hukukçu. Yine otoriteymiş gibi İİBF mezunu tüm hakimleri silip attınız. Hatta Anayasa Mahkemesi Başkanını bile... Biraz insanın duracağı yeri bilmesi gerekir. Çapımızın ne olduğunu tespitten sonra başkalarının çapı konusunda yorum yapmayı öğrenmeliyiz. Dil uzattığımız kişiler bize göre çok ama çok üst düzeydeyse ölçülü olmakta yarar var. İdari Yargının sahibiymiş gibi de davranmamak lazım. Sakin olunmalı bu konuda bizler fikirlerimizi tartışıyoruz. Otorite, Sahip, Emir veren konuma oturuvermek haddini aşmak olabilir... BU konuda ölçüyü gerçekten aşmış durumdasınız, Sizi anlamayanları bir diğer deyişle sizin fikirlerinizi kabul etmeyenleri hukuk nosyonuna sahip olmamakla suçladınız, Önünüze gelen ve hukukçu olmayan herkesi yerden yere vurdunuz. Bu şekilde olmaz... Saygılı ve ölçülü olmak lazım. Burası bir tartışma platformu

Sizde bir ölçü paranoyası mı var acaba?

Zaten "bana göre en iyi hukukçulardan biri" demişim. "Bana göre" kısmı değerlendirmenin subjektif olduğunu açıkça gösteriyor ki "bana göre en iyi aktrist Zuhal Olcay' dır" demekten farkı yoktur bunun. Fakat yeter ama dilbilgisi yazmaktan yorgun düşmeye başladım. Sonuçta burada yazanlardan biri de kendisine göre en iyiyi söylediği için buna karşı kendi fikrimi dile getirmişim.

Ben bay Bush' un politikalarını da beğenmiyorum ve aleyhinde yapılan tüm protestolara yürekten katılıyorum. Şimdi ona da "bahsettiğiniz kişi ABD başkanı siz kimsiniz ki mi" diyeceksiniz? E zaten kesin dersiniz. Ne zamandır insanların geldikleri konum tüm mesleki ve insani hayatlarının referansı oldu sorabilir miyim?

Burada ben de fikrimi söylüyorum ve bu sizin hiç hoşunuza gitmediği için sürekli "ölçünün kaçtığından" dem vuruyorsunuz. Oysa asıl ölçüyü kaçıranın burada belli bir fikri savunan avukatlar için "sınavı geçemeyip hakim olamadıklarından mı nedir?" şeklinde konuyu inanılmaz derecede basite indirgeyen ve burada karşı görüş sunan avukatları küçük düşüren bir cümle sarfeden kişi olduğunu bile farkedemeyen biri olarak bence hiç forum bekçiliği oynamaya girişmeyin derim.

Cumhuriyet Bayramımızı yaşadığımız şu günde anımsarsınız belki belli bir düzene başkaldırmış insanlara da zamanında sizin gibi birileri "ölçüyü kaçırıyorsun" demişti.

Dünyanın çoğu yerinde ve tarih boyunca insanlar haklarını savunabilme uğrunda can verdiler. Evet beyefendi ya da hanımefendi (snow) birileri ölçüyü kaçırdı ve insanlık ilerleme kaydetti.

Buradaki tartışma ortamında "bekçi" sıfatını takınarak sert müdahalelerde bulunma yetkisini siz kimden aldınız acaba? Ben burada haklarımı elde etme sürecinde yaşadığım zorlukları dile getirmeye çalışmanın mücadelesini veriyorum, siz de galiba birilerinin sıfatını koruma mücadelesini. Burada yazdığım tüm mesajlarda hukukun temel ilkelerinden bahsediyorum. Oysa sizin bunun farkında olmama konusunda kararlı davrandığınıza eminim.

İdeal olmasa da ona yakın bir hukuk sistemi istemek benim Anayasal hakkım. Ayrıca eleştirmek de... Kim ne derse desin, tüm aksaklıklarına rağmen adli yargıda aldığım yargı kalitesini her alanda almak istiyorum. Bu istek AİHM kararlarına da yansıdığı üzere benim bir vatandaş olarak hakettiğim hukuki güvenlik hakkımdan doğuyor. Yargı kalitesi istiyorum diyorsam, bilin ki bu şahsen bir avukat olarak idari yargı kolunda yaşadığım sıkıntılardandır. Hüküm fıkrası bile belli olmayan bir maddi hatalı idari yargı kararında davayla alakası olmayan bir insanın tapusu kilitlendiği ve heyet tavzih yapmadığı daha doğrusu tavzih konusunda herhangi bir bilgisi olmadığı ve ayrıca avukatı dinlemeyi de zul saydıkları için kanser tedavisinde kullanılmak üzere satılması gereken ev satılamadı ve idari yargı hakimlerinin duyarsızlığı sayesinde hastanın tedavisine yetişemedi. Burada insaniyetten değil, verilen bir karar ile kimsenin farkına varamadığı bir şekilde dava ile ilgisi olmayan bir insanın tapu kaydının kilitlenmesinden ve tavzih müessesesinin farkındalıksızlık nedeni ile işletilememesinden bahsediyorum. İdare mahkemesi bunu başardı yani. Dosya da elimde. Oysa adli yargıda en zorlu mahkemede bile böyle bir olay yaşamaya imkan olmadığına inanıyorum. Halihazırda da bu türden sıkıntılar başka dosyalarımızda da aynı yoğunlukta devam etmektedir. Hani şu forumda cevaplar keşke bir de bu konularda gelse o zaman gam yemeyeceğim. Ölçü kaçırmakmış. Öncelikle karşı görüşte zerre kadar hukuki duyarlılık sezinleyemiyorum ki bu başlı başına bir ölçüsüzlük zaten.

Ayrıca bunları tartışamayacaksak bu site de bir işe yaramaz diye düşünüyorum.

DGM' leri de eleştiriyorduk bir zamanlar ve şimdi DGM' ler yok.

Biz hukukçular bunları tartışmayacağız da kim tartışacak?

Ayrıca Site Yönetimi dururken ölçüyü aşmaktan bahsetmek size düşmüyor.

bence İİBF mezunu bir insan yada hukuk fakültesi mezunu bir insan okuldan mezun olduğunda eğer okuldayken yeterli kişisel gelişimi gösterememiş ise kendi branşıyla ilgili olarak yeterli bilgiye sahip değilir. Ancak yeterli kişisel gelişim ve de mesleki kararlılıkla hareket etmişse idari hakimde olabilir, Mali Müşavir de olabilir. Nasıl ki Hukukçular Mali Müşavir olabiliyorsa İİBF mezunlarıda idari hakim olabilir. Sonuçta bir sınamaya tabiler belli bir geçme notu var, belli bir bilgisi olmayan kimse o sınavı geçemez. Zaten idari yargılama mevzuatımız baya bir eskiye dayanmaktadır ve çoğunlukla ticari adet ve geleneklere göre yada çoğunlukla tayin edilen bilirkişilerin verdiği raporlara göre hakimlerimiz bir karar vermektedir ki piyasanın işleyişine iibf mezunları daha yatkındır. Ama bence de hak siz hukukçulara aittir ve öyle olmalıdır ancak siz ki hukuk la yaşayan insanlarsınız demokrasinin, eşitliğin ve adaletin göz bebeğisiniz, sizin böyle bir şey söylemenizi biraz garipsedim doğrusu. Unutmayın ki piyasada ki avukatların bile çoğu her konuda (hukuksal anlamda) çok iyi değiller. Özellikle çok değişkenlik gösteren idari yargılama sisteminde.

ben cevabımı yanlı bir şekilde vermek istemem ama,
bir siyaset bilimi ve kamu yönetimi öğrencisi olarak, özellikle bu bölüm çıkışlı iibf'lilerin yönetsel yargı alanında gerekli donanıma erişmiş olduklarını düşünüyorum.
iibf diyerek bir kamu yönetimi bölümü ile; iktisat işletme çeko bir tutulamaz. burda bir ayrım olması gerekiyor çünkü kamu yönetiminde anayasa, idare hukuku idari yargı, vergi, borçlar ve iş hukuku olmak üzere idari hakimliğin alanına giren hukuk dalları 4 yıllık müfredatta baştan sona işleniyor...
kamu hukuku konusunda; bir iibfli olan ama iibf'lilerde bir tutulmaması gereken "kamu yönetimi" bölümlerinin ayrıcalıklı olması gerektiğini düşünüyorum.
kamu yönetimi, denetimi ve idari yargı konusunda bu kadar bilgiye sahip insanların şanslarını azaltmak ve onları konuda yeteri kadar ehil olmayan diğer iibf bölümleriyle bir tutmak haksızlık diye düşünüyorum.
büyüklerimin yorumlarını beklerim...
teşekkürler

ben iibf öğrencisiyim kamu yönetiminde okumaktayım.idari hakimlik görevi için kamu yönetimi mezunlarının yeterli oluğu kanaatideyim.aksini söyleyenler müfredat ve eğitimimizin ne düzeyde olduğunu bildiklerinden ve araştırdıklarından şüpheliyim.çok yoğun şekilde hukuk görmekteyiz tabiki maliye iktisat işletme gibi alanlar hukuku yüzeysel ele almaktalar.bu doğru olabilir ama kamu yöneti imi için bu asla söz konusu değil.yeterli olduğumuzu biliyoruz.ona kalırsa hukukçularda kaymakalık sınavlarına dahil olabiliyorlar ama bunun eğitimini almamktadirlar.saygılarımla DERYA ÇEVİK / SİNOP

Bu konuya ilişkin önceki zamanlarda da çok düşündüm. Forumdaki mesajları okuduktan sonra -biraz da bu mesajlarla belki biraz süzülmüş halleriyle- görüşlerimi yazmak isterken, son mesajlara doğru sayın meslektaşım Av. Lale Beşe'nin mesajlarını gördüm, bütün görüşlerimin zaten ifade edildiğini farkedip, memnun oldum. Kendisine bu vesileyle bir kez daha teşekkür.

Yine de, bazı konularda tekrara düşmekten korkmaksızın bir iki cümle ile kendi fikirlerimi beyan etmek istiyorum.

İibf mezunlarının idari yargı hakimliği yapabilmelerinin mümkün olması (halihazırdaki durumun sürdürülmesi) yönünde görüş bildiren pek çok arkadaşım, hukuk dersleri almış olduklarını belirtip bunun bir hukuk "nosyon"u oluşturabileceği kanısındalar. Ben okuldan mezun olup diplomamı cebime koyduğumda, samimi olarak itiraf edeyim, öğrendiğim bilgilerin pek azı aklımdaydı. Hala da, yeni bir dava geldiğinde o konudaki bilgilerimi tekrar gözden geçirmeden dilekçemi hazırlamam. Çok iyi bildiğim ve sıklıkla dava aldığım konularda dahi her seferinde bilgilerimi tekrar güncellemek ihtiyacı duyarım. Asıl hukukçuluğu, bilgilerimi güncellerken hissederim. Bir ceza yargılamasındaki hazırlık ifadelerinden bir iki ayrıntı bilgi çıkarıp o bilgileri de kullandığım içtihat taramalarından çok faydalı sonuçlar elde ettiğim vakidir. "hukuk fakültesi mezunu olmak hukuk nosyonu verir" ifadesi her hukuk fakültesi için geçerli olmadığı gibi, her mezun açısından da geçerli değil. İyi bir fakülteden mezun olmuşsanız, bu ifadenin de geçerli olacağı bir mezunsanız, artık sizin "muhakeme kabiliyeti"niz vardır. Önemli olan da budur.

İibf mezunu arkadaşlarla (en başta eşimle) hukuki konularda çok tartışırız, pek çok konuda anlaşamayız. Sonra bu tarışmaları farklı ortamlarda hukukçu arkadaşlarla paylaştığımda, çoğu zaman onların benimle aynı görüşte olduklarını farkederim. Zira hukukçu bakış açısı bazı olayları kavrayabilme, anlamlandırabilme, en önemlisi "yargılayabilme" yetisi kazandırır.

Hiç hakim olmak istemedim, askerlik dönemim dışında da hakimlik yapmadım. Hayalimdeki meslekler sadece akademisyenlik ve avukatlıktı. Bir avukat olarak idari yargıda -verilen kararları da bir yana bırakıyorum- hakimlerle olan konuşmalarım, tartışmalarım daha beş dakikalık bir süreyi doldurmadan, karşımdaki hakimin iibf mezunu olup olmadığını anlayabiliyorum. (samimiyetimle söylüyorum ki bugüne kadar hiç yanılmadım.)

İdari yargıda iibf mezunu hakimler oldukça, (1) davacılar, (2) avukatlar (3) kamu zarar görmekte. Elbette hukuk mezunu hakimler çok yeterliler diyemem, ancak yetersiz oldukları durumda dahi en iyi iibf mezunlarından çok daha isabetli kararlara/şerhlere imza attıklarını belirtmeliyim.

İibf mezunlarının hakim olabilmesi tartışmalarında, "olabilsinler" diyenlerin sıklıkla başvurduğu "ama idari yargı teknik bilgi de ister, iktisat bilgisi de ister" görüşlerinin son derece zayıf kaldığını belirtmeliyim. Bir hukukçu bir hakimin teknik bilgi sahibi olması gerektiğini söylemeyen kişidir. (bu ifadeyi kısmen Lale Beşe meslektaşımdan ödünç aldım.) Zira bilirkişilik kurumundan haberdardır, teknik bilginin, yargılamanın, hukukun ayırdındadır. Eğer hakimin teknik bilgiye ihtiyacı var ise, bunu bilirkişilik kurumuyla karşılamalıdır.
İdari yargıda avukatlık yapma yeterliliği bulunmayan bir kişinin hakimlik yapabilmesi yeterince mantık dışı değil midir? Hatta tartışmanın asıl başlığı “iibf mezunları idari hakimlik yapabildiklerine göre idari yargıya mahsus bir avukatlık hakları olması da gerekmez mi?” olabilirdi. Arada bir fark görebiliyor musunuz? İdari yargıda 20 yıl hakimlik yapmış bir iibf mezunu, bu 20 yıldan sonra idari yargıda avukatlık yapamıyor. Sorun yapamadığı dönemde değil, önceki 20 yıllık dönemde.
Kişisel bir sataşma gibi algılanmaması ümidiyle iki küçük alıntı yapacağım:

Alıntı: bence İİBF mezunu bir insan yada hukuk fakültesi mezunu bir insan

ifadesini bir hukukçudan duyabilir misiniz? Burada “insan” değil “kişi” denmesi gerektiğini anlatabilmek için çoğunlukla muhatabınızın bir hukukçu olması gerekir.

Alıntı: piyasada ki avukatların

ifadesini ,

Alıntı: sonuçta bu da bize verilmiş bir haktır ve hakkımızı kullanmak da bir haktır

ifadesini kullanan bir hakim ister miyiz? Bu iki ifade için de muhataplarımı suçlamıyorum, nitekim hukukçu olmayanların suçlanamayacakları ifadelerdir.
Bizim tartışmalarımızın bu konudaki düzenlemeyi değiştirmeye muhtemelen yetmeyeceği ortada. Ama arzum, iibf mezunu arkadaşların hakimlik sınavlarına girme hakları olsa da, bu haklarından “kamu yararına” imtina etmeleridir.
(Mesajımı word’de yazarak gönderdiğim için harflerde tutarsızlık olabilir.)

genellemeler yapmak haksızlıklara yol açar. bu açıdan %20 sınırı bir genellemedir.bunu açıklayacağım. yine belirtmek istiyorum ki burada tüm iibf'lileri savunmuyorum çünkü bu da bir haksızlık olur, sadece bu işin hakkını verebilecek olan ama şansı düşürülenlerden bahsediyorum.

açıklamaya çalıştığım,hukuk nosyonu fakültede alınan eğitimle kazanılmaz, ve bu iibflilerin önüne konulan bir engel olmamalıdır. çünkü her iki fakülteden olsun,alanda kendini geliştirmeyen, akademik bilgisini genişletmeyen, daha önemlisi hukuk bilgisini kavramada yeteneği olmayanlar bu nosyon bilgisini özünde taşıyamaz.

peki sınava kota koyarak idari hakim seçmek ne kadar işin özüne yöneliktir?yine fakülte farkına bakmadan: aynı sınavda, çok iyi ezber yaparak başarılı olan bir adayla, işin ruhunu kavramış diğer başarılı aday aynı mıdır, değildir...ama kağıt üzerinde bunlar eşittir.bu yüzden, hukuk nosyonuna sahip adayları seçmek,dolayısıyla kamu yararını gözetmek için bu kotalar ve adaylar arasında iibfli hukukçu ayrımı yapmak samimi olmayan bir uygulamadır...yetersizdir.
daha sınav aşamasında böyle bir ayrım yaratmak ilerde meslekte bir araya gelen iibfli ile hukukçu arasında gereksiz bir husumete yol açmaz mı, bu şekilde kamu yararı zedelenmez mi.çünkü öyle gözüküyor ki, bir hukuk fakültesi çıkışlı iibfli bir meslektaşı olduğunda buradaki tavrını meslekte de "sen bu işi bilmiyorsun aslında" tarzında devam ettirecektir...

bir avukat, "... iibflilerin en büyük eksiği idari yargının yerindelik denetimi yapmadığını bilmemeleridir" demiş. bu ve benzeri temel özellikler idari yargı alanında kendini geliştiren kişilerin daha ilk özümsedikleri nosyonlardır. bu sadece burada rastladığım bir örnek ve bunu kesinlikle o kişiye sataşmak için söylemedim.

tartışmalar uygulamaları şimdilik değiştirmeyecek.
yazmaktaki amacım hukuk çıkışlıların daha farklı açılardan bakabilmesini sağlamak.düşüncelerimi paylaştım. okuyan ve yorum belirtenlere teşekkürler.
herkese saygılar

Bazı İİBF ya da Kamu Yönetimi öğrenci ya da mezunlarının devam ettirdiği uyarısı gelince yeninden uğramak zorunda hissettim kendimi.

Sayın Burcuozoğuz, burada tartışılan mesele sizin bildirdiğiniz görüşlerden çok farklı.

Mesela işe şuradan bakmakla başlamak lazım: Bir hukukçu olarak, İdari yargı alanı ayırımının hukuka aykırı olduğunu, genel olarak idare dediğimiz kamu kurum ve kuruluşlarının yani kısaca devlet idaresi ile ilgili davaların ayrı yargı koluna tabi olmasının, üst hukuk normlarında düzenlenen "eşitlik" ilkesine aykırı olduğuna inanıyorum. Tabii ki bu dediğimi genel olarak hukuk fakültesi mezunları anlayabilir.

Bu arada adli yargı hakimliği yapmış olduğumu da belirteyim de farklı yorumlarda bulunmayın. Ayrıca hematolojiden de çok iyi anlarım ve bu alana ilişkin çözülmedik TUS sorusu bırakmayacağıma inanıyorum ama ben sınav versem bile doktor olabileceğimi iddia etmediğim gibi böyle bir şeyi son derece sakıncalı bulurum. Yani o test sınavını öyle ya da böyle geçsem bile tıp fakültesi mezunu olmadığım sürece hematolog olmayı haketmem mümkün değildir. Ha unutmadan hukukta adli tıp da okuduk ancak yüksek lisansını yapmış olsak bile tıp fakültesi mezunu olmadığımız için yerinde bir uygulama ile "adli tıp uzmanı" olamıyoruz. Ayrıca biz avukatlar da "ama biz de adli tıp okuduk hem sınavı geçmemiz bile mümkün ve neden biz de adli tabip olamıyoruz?" diye sitem edip durmuyoruz. Zira olmamız doğru değildir.

Dolayısı ile bırakın hukuk fakültesi mezunu olmayan idari yargı hakimini, öncelikle idari yargı kolunun varlığı hukuka aykırıdır.

Not: Bir idari davamda heyetin dava ettiğimiz memurla ilgili ceza usul hukukuna ilişkin bir sürü şikayet, iddia ve itirazımızı ciddiye almayıp değerlendirmediğini söylemiş miydim daha önce? Söylemiştim sanırım ama hukuk mezunu olmayan idari yargı hakimlik idealli arkadaşların bu konuları düşünmek pek de işlerine gelmiyor maalesef.

Not2: Bir idari davada belli bir mücadeleye giriştim ve bu sürecin sonunda neler olduğu belki de duyulacaktır. O yüzden buraya yazmıyorum ancak... duruşma salonunda, duruşma sırasında mahkeme ara kararını beklerken katip notebook ta takıldı. Bir türlü düzenleyemedi ara kararı. Karşı tarafta idarenin temsilcisi olarak bir emniyet müdürü mü yardımcısı mı herneyse işte öyle bir üniformalı vardı (İdarenin hukuka verdiği önem; kendisine karşı açılmış olan bir davada duruşmaya üniformalı personelini gönderiyor). İşte sayın idare mahkeme heyeti bu üniformalı davalı temsilcisine "buyrun oturun" dedi. Beni de öylece ayakta bekletti. Sonra da baktılar iş uzun sürecek, dışarı çıkardılar ikimizi de. Koridorda tutanak yollandı bana ve mübaşir imzamı aldı. Adeta bir şok geçirdim. Yani duruşma tutanağı salondan dışarı yollanır mı? Neyse zaten o heyeti reddetmiş olduğum için fazla bir olay yapmadım. Belki de reddettiğim için öyle davrandılar bilemiyorum. Neyse mücadele sürüyor ve ilerde bu konunun sürecine ve gelişimine göre ayrı bir topic açabilirim. Heyetin dosyaya bakmaya devam edeceğine ve davayı kaybedeceğime, hatta mimleneceğime de emin gibiyim. Çekilmediler zira. Fakat karşı taraftaki polise "buyrun oturun", bana da "nane mollalık". Bu mudur yani? Hukuk fakültesi mezunu olmayanın davama bakmasını istemiyorum. Müvekkilim de istemiyor hukukçu olmayan hakimi. Dolayısı ile gideceğim işte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine! Zorla yolluyorlar zaten!