Zina Devlet memurluğunda suç mudur? Yüz kızartıcı suçlara mı girer?

Alıntı: Yazan Teknik_Uzman Gerçekten de, "657 sayılı Devlet Memurları Kanunun disiplin suçlarını içeren maddeleri arasında zina", ismen yoktur. Ancak buna cevaz veren hâl ve tutumlar, zinâyı farklı düzeydeki ceza paketleri açısından bir disiplin suçu olarak görebiliyor.

Kesinlikle...

Devlet memurun itibarını zedeleyici davranış olarak nitelendirilebiliyor...

Size şahit olduğum bir olayı anatayım. Bir okulda iki evli olan iki öğretmen, birbirine aşık oluyor. Yani her ikisi de başka bir kişiyle evli. Ve defalarca cinsel ilişki yaşıyorlar.

Olay ortaya çıkınca ikii de "devlet memurunun itibarını zedelemekten disiplin cezası alıyorlar ve Okul Müdürü tarafından farklı okullara gönderiliyorlar. Adli olarak elbette suç olmadığı için bir ceza almıyorlar.

Alıntı: Yazan Abalı Kesinlikle... Devlet memurun itibarını zedeleyici davranış olarak nitelendirilebiliyor... Size şahit olduğum bir olayı anlatayım. Bir okulda iki evli olan iki öğretmen, birbirine aşık oluyor. Yani her ikisi de başka bir kişiyle evli. Ve defalarca cinsel ilişki yaşıyorlar. Olay ortaya çıkınca ikisi de "devlet memurunun itibarını zedelemekten disiplin cezası alıyorlar ve Okul Müdürü tarafından farklı okullara gönderiliyorlar. Adlî olarak elbette suç olmadığı için bir ceza almıyorlar.

.................................................

Alıntı: Yazan Alıntı DEVLET MEMURLUĞUNDAN ÇIKARMA CEZASININ VERİLMESİNİ GEREKTİREN FİİL VE HAL: “Memurluk sıfatı ile bağdaşmayacak nitelik ve derecede yüz kızartıcı ve utanç verici hareketlerde bulunmak (md.125/E-g) Fıkranın uygulanmasında en önemli nokta yüz kızartıcı hareketlerin neler olduğunun tespitidir. Çünkü Ceza Kanununda yüz kızartıcı suçların tanımı yapılmamıştır. DMK’nun 48 inci maddesinde yüz kızartıcı suçlar olarak zimmet, ihtilas, irtikap, rüşvet, hırsızlık, dolandırıcılık, sahtecilik, inancı kötüye kullanma, dolanlı iflas suçları yüz kızartıcı suçlar olarak sayılmış ve bu sayma sonunda "gibi" sözcüğü kullanılarak bu saymanın tahdidi olmadığı ve benzer suçların da yüz kızartıcı suçlardan sayılabileceği anlamına gelen bir düzenleme mevcuttur. Fıkrada ayrıca utanç verici hareketlerden de söz edilmektedir. Böylece yüz kızartıcı suç sayılmamakla birlikle utanç verici suçlardan sayılan hareketlere de Devlet memurluğundan çıkarma cezası verilebilecektir. Utanç verici hareketler ,toplumda yerleşmiş yüksek ahlaki değerlere tezat olan, adap ve aile düzenini tahribe yönelik olan cürümlerdir. Bu cürümler TCK’nun genel adap ve aile düzenine karşı cürümler şeklinde ayrı bir bapta düzenlenmiştir.

Yanıtlarımızda "yüz kızartıcı" öğeyi unuttuk, sanırım:

Alıntı yapılan mevzuattaki açıklamayla değerlendirildiğinde; yukarıda verdiğiniz örneğin aslında oldukça masumâne kaldığını gösteriyor; söz konusu mevzuat '... gibi' ifadesi, ucu açık bir sürece izin veriyor..

Aslında bu durum; her suçun ve bunun kurumlardaki idarî uzantıları olarak da her disiplin cezasının tam olarak tanımlanmamış olması; hukuk devleti imajının değişken kalmasına, aynı kusura farklı cezalar verilmesine; kötüye kullanılabileceğine ilişkin kuşkuları artırmaz mıydı?

Nice paylaşıma, selamla.

Teknik_Uzman,

Çok güzel değinmişsin. Sadece bu da değil, pek çok konuda ucu açık olan ve net çizgilerle belirlenmemiş konular olması sebebiyle, büyük sıkıntı yaşanmaktadır...

Sorduğunuz soru tamamen karar organının vicdanına kalmış bir durumdur. şikayet kapsamında değerlendirilip disiplin cezası verilebilir ki bu çok kolaydır. bunun örneklerini daha önce gördük.

Alıntı: Yazan Abalı Teknik_Uzman, Çok güzel değinmişsin. Sadece bu da değil, pek çok konuda ucu açık olan ve net çizgilerle belirlenmemiş konular olması sebebiyle, büyük sıkıntı yaşanmaktadır...

bu konuda örneklemeli çalışmak gerekir; çok aşırı mağduriyeti resmedebilirseniz; yetkili kalemlere daha bir güçlü ulaşır sesiniz.

hukuk yapıcıları uyandıracak bir şeyler demek istiyorum efendim.

daha doğrusuna, iyisine diyelim.
selamla.

Alıntı: Yazan lapella Sorduğunuz soru tamamen karar organının vicdanına kalmış bir durumdur. şikayet kapsamında değerlendirilip disiplin cezası verilebilir ki bu çok kolaydır. bunun örneklerini daha önce gördük.

vicdanına mı / vicdansızlığına mı?

galiba ince nokta burası; zaten hukuk yolları ikincil derecede önemli olan alt kademenin, aynı zamanda üst karar organını oluşturan yöneticilerin eline bırakılması, bu organı inisiyatiflerine göre kullanmalarına yol açabilir.

çalıştığı kurumdan saygın olmayan biçimde suçlanarak atılanları görüyorsunuz zaten.

demek ki; uygulamacıları mükemmel zanneden bir hukuk çatısının, yağmur zamanında damı akabiliyor (!)

nice doğru işlere, selamla.

Hukuk Devletlerinde yasalarca tanımlanarak cezai müeyyide getirilmemiş hiçbir eylem yahut söylem bir başka mercii tarafından ceza konusu yapılamaz kanaatindeyim. Zira; bu hukukun üstünlüğünü sekteye uğratan tamamen keyfiyete dayalı bir uygulama olacaktır.
Anayasal Haklar hukukun teminatı altındadır.
Anayasal hakların sınırlarını ise sadece Yasalar belirler.
Yorumum bu yöndedir.

Alıntı: Yazan SMMM berna Hukuk Devletlerinde yasalarca tanımlanarak cezai müeyyide getirilmemiş hiçbir eylem yahut söylem bir başka mercii tarafından ceza konusu yapılamaz kanaatindeyim. Zira; bu hukukun üstünlüğünü sekteye uğratan tamamen keyfiyete dayalı bir uygulama olacaktır. Anayasal Haklar hukukun teminatı altındadır. Anayasal hakların sınırlarını ise sadece Yasalar belirler. Yorumum bu yöndedir.

"Hukuk klişelerinin, yaşama aplike edilmesi zorunludur."

Gerçekten de hukuk, zaman zaman güzel sesler üretmesi gereken bir kuş değildir. En kötünün elinde bile doğru dürüst şakıması zorunlu kılınmaya çalışılmış bir toplum aracıdır.

Hukuk, bazı yasaları ile idarî birimlere disiplin maddelerini düzenleme yetkisi verdiğinde; hukuku aşmamış olur. Eğer hukuk çerçevesiyle çelişirse, mağdur kişi, yapılan idarî işleme karşı-yaptırım yolunu açabilmektedir.

Oysa gerçekte bir kere kara çalınmış kişinin onuru, kınanmış kişinin yüz rengi, geri alınan işlemlerle birlikte asla önceki zamana, masumiyet karinesinin gönencine ulaşamamakta, geri dönememektedir; geri dönen sadece itham mağdurunun obsesif biçimde kaderine yanması olarak gerçekleşmektedir.

Demek ki geri döndürülmekten ziyâde, hatalı işlemin / olgunun hiç yaşanmaması, daha bir hukuktur; daha bir önleyici hekimliktir. Bir kere daha yaşanmamasını sağlayıcılık; kural koyucuların da sınırlandırılmasını, denetlenmesini gerektirir. Karşı-yaptırımsa bunu teminen, kurala karşı da açılmış sayılarak; aykırılığı, aşırı sonuçlara yol açabilirliği sınanmış olan bu disiplin kuralının/karararının da ıslah edilmesini sağlamalıdır.

Bazen 'caydırıcılık'; aşırı düzeyli, orantısız kudret temelinde şaşırabilir. Karşınızda '20 yıl' vardır, ancak 'idam' gelebilir. Aynı zamanda toplumun gerçeklerinden sapmışlık da, caydırıcılığın etkinliğini azaltan diğer bir olgudur. Cezalar; 'bir kere daha yapmasın' diye veriliyorsa, sadece o suçluyu ilgilendiren bir caydırıcılığa sahiptir. Onu iki kere ağır bir karşılığa boğarsanız; zaten 'asla yapamasın' konumuna düşüren bir ortama sürüklersiniz; mevcut yaşam evini deforme edersiniz, yaşayabileceği nişini yok edersiniz.

Peki diğer taraftan öbürleri (anılan suçu daha yapmayan) için, 'hiç yapmasın' diye öngörülecek disiplin kuralları nerededir? Şu görünmez kurallar; tam yapınca mı ortaya serilmektedir? Saklı odalarda ve maskeli kişiler mi 'cellat' olarak seçilerek, gerektiğinde mi darağacı kurulmaktadır? Bu kurallar, tartışılabilir duvarlarda, caydırıcılık adına, eşit/tarafsız uygulanmak adına niçin askıda tutulmamaktadır?

Doğruya erişmek adına tartışma yapana selam..

Bu tartışma konusunda, idari heyet veya amir kişilerin tasarruflarının, "yargı"/hukuk ürünü olduğu yolunda bir algı olduğunu ve serdedilen görüşlerin daha ziyade bu algı temelinde olduğunu görüyorum.

Dikkat çekmek isterim ki, bu cezalar mahkeme ve yargı kararıyla verilmiş "adli cezalar" değil, bilakis idarenin bir işlemi, tasarrufu niteliğinde olan (idari) disiplin cezalarıdır. Ve idari işlem niteliğinde olan bu tasarruflara karşı yargıya/hukuka başvuru yolu açıktır.

İdari kararların, disiplin cezalarının verilmesine amil olan ölçütler ve yasal dayanaklar (İdari mevzuat) ve isbat ölçüsü, anlayışı ile, mahkeme kararlarının ve mahkumiyet (ceza) hükümlerinin verilebilme koşulları, yasal dayanakları (TCK, CMK ve sair yasa hükümleri) ve isbat ölçütleri tümüyle farklıdır.

Saygılarımla.

Burada söz konusunun devlet daireleri olduğuna dikkat çekmek isterim..
Devlet Kurumları Disiplin vs. adlar adı altında "kanunsuz suç olmaz" ilkesini ihlal edemezler. Kaldı ki bı tür düzenlemeler iç hizmet kanunları kabiliyetiyle yapılır.
Hukukçu değilim ancak Temel Hukuk dersinde gördüğümüz ilk konu Hukukun hiyerarşik düzeniydi. Elbette hatalı verilmiş idari kararlar için yargı yolu açıktır.
Ancak; Hukukun devlet eliyle yok sayılması kabul edilemez.
İdari Hata; ancak var olan bir yasanın yanlış yorumlanması yahut yanlış uygulanması şeklinde zuhur edebilir. Hukuka aykırılık devlet eliyle gerçekleşmişse burada idari hatadan ziyade idari tanımazlıktan bahsedilmelidir.
Dayanağını nerden alırsa alsın hiç bir düzenleme Yasaca suç sayılmamış bir fiili ,suç olarak tanımlayamaz, cezalandıramaz.
Yazılı hiçbir kaynak, yasalara muhalif olamaz.
Olmamalıdır.
Sevgiyle

Alıntı: Yazan lapella Sorduğunuz soru tamamen karar organının vicdanına kalmış bir durumdur. şikayet kapsamında değerlendirilip disiplin cezası verilebilir ki bu çok kolaydır. bunun örneklerini daha önce gördük.

Disiplin soruşturmalarında genelde işler maalesef bu şekilde yürüyor zaten. Yani disiplin amirinin insiyatifi her şey denebilir...

657 Sayılı Kanunun, disiplin hükümlerini içeren maddelerinde; çok fazla ucu açık ifadeler yer alıyor ve bu ifadeler, disiplin amirinin değer yargılarına göre değerlendiriliyor.

"Hukuk", sadece adlî nedenler veya sonuçlarla sınırlı olan bir kavram veya toplumu/bireyleri koruma niteliği değildir ki; her alanda yapılan faaliyetin/fiilin, kuralını belirler, yanlışa direnir, doğrunun yanında olur.

İdarî işlem yetkisi veya yaptırım ise, sadece belli alanda uygulanan bir alt kavramdır. Bu nedenle, hukuk tarafından kapsanır; bağımsız değildir. İdareye verilen acil çözüm bulma aracı olarak 'takdir'; idarî yaptırımı getirir, kararın yanlışlığı veya sonuçları, adlî işlemin konusudur. Yani aciliyet, idarî işlemi önceler, ama sonucu (durum sakinleşince) adlî işlemden (ceza hukukundan) kurtulamaz, kaçınamaz; bitişiktir.

“İDARİ YAPTIRIMLARIN HUKUKİ NİTELİKLERİ VE İDARİ YAPTIRIM KARARLARINA KARŞI YARGISAL BAŞVURU YOLLARI” adlı bir çalışmada;

"İdari yaptırımları, yasaların açıkça yetki verdiği ve yasaklamadığı durumlarda, araya
yargı kararı girmeden, idarenin doğrudan doğruya bir işlemi ile idare hukuku usullerine
göre vermiş olduğu ‘‘idare içerisindeki makam ve mercilerin, idari işlem niteliğindeki
kararları’’ şeklinde tanımlamak mümkündür.
İdareye tanınan yaptırım kararı alma ve almış olduğu kararı uygulama yetkisi, idare
hukukunda ‘‘kamu gücü’’ olarak adlandırılan güçten kaynaklanmaktadır. İdari yaptırım,
teknik anlamda idareye tanınan ‘‘subjektif bir haktır’’. Diğer bir ifadeyle idari yaptırımı
gerektiren husus, kişinin hukuka aykırı fiilinin kaynağında bulunan, ihlal edilen hukuki
değere sahip idare ile kendisi arasındaki bir hukuki ilişkidir. Böylece idare organlarına,
kendi tasarruflarıyla yargı organlarına başvurmaksızın ceza uygulama imkânı
tanınmaktadır.
Karine, aksi belirlenip ispat edilinceye kadar hukuksal geçerliliği varsayılan bir
durumu ifade etmektedir. Kamu hukuku alanında kamusal iradenin üstünlüğü söz konusu
olunca, tek yanlı işlem yapabilme yeteneğinin kuramsal bir başka ilke ile de
tamamlanması gerekir ki; o da hukuka uygunluk karinesi olarak anılmaktadır.
Hukuka uygunluk karinesi, idarenin işlemlerinin hem yasal bir dayanağının
olduğu, hem de hukuka uygun bulunduğu varsayımını ifade etmek için kullanılan bir
terimdir. Hukuka uygunluk karinesi gereğince, idari yaptırım kararları, idari yargı
yerinde dava konusu edilip iptal edilerek hukuka aykırılıkları ispat edilmediği sürece,
hukuka uygun varsayılmaktadırlar." yorumu yapılmaktadır.

Takdir yetkisine sahip (acil işlere karar veren) pozisyonların, yanlış kararlar halinde mağduru, bir kez daha ispata davet etmektedir.

Bir başka çalışmada, "DİSİPLİN CEZALARININ HUKUKİ NİTELİĞİ" incelenmiştir:

"Disiplin cezaları, idari merciler tarafından tesis edildiği için ilk etapta idari işlem denilebilir. Ancak bunlar, idarenin, kanunla verilen görevlerini yerine getirme anlamında tesis edilen genel anlamda idari işlem olmakla birlikte, kendine özgü işlemlerdir. Çünkü, hizmetin görülmesinden çok idare ile onun çalıştırdığı görevli arasında, cezai niteliği ağır basan bir işlemdir. Bu sebeple genelde, ceza hukuku kalıplarında değerlendirilmektedir. Buna rağmen ceza hukukunun genel ilkeleri, soruşturma ve cezalandırma sırasında göz önüne alınmamaktadır. Ancak, halen sistemimizde, disiplin cezaları da, genel idari işlemler arasında mıdır, yoksa ceza hukukunun bir alt dalı mıdır tartışma konusudur. Sistematik yönden idare hukukunun alt dalı olarak görülüp, idari işlem muamelesi yapıldığı söylenebilir." denilmektedir.

Başka bir çalışmada ise, "aynı disiplin suçlarına farklı cezalar verildiği" yorumlarına da yer verilmektedir.

Şu 'disiplin', illâ ki tek elden karar verilen, yanlışlığı öngörülmeyen ve 'mutlâkiyet' esasını işleten bir yapıda olmak zorunda mıdır?

Görüldüğü gibi, emir-komuta zinciri içindeki her hiyerarşide; genelde üst, astlara kendi 'değer yargıları'nı dikte ettirir. Ast, karşı çıkmak yerine, aynı ortamı bir kere daha göremeyeceği kaygısı içinde olan bir uyma, boyun eğme eğilimindedir, kolaylıkla başka (adlî ortamlara sürülerek) hak arama çabalarına yönlendirilen mağdur konumuna düşürülür.

Çoğu olayda uyuşmazlıkları çözmek için 'bağımsız kurul'lara iş verildiği üzere; disiplin işlemlerinin de bağımsız bir jüri tarafından değerlendirilmesi, yahut başkaca bir kurul aramak yerine, savunma alıp, tarafları dinleyen ve hükmünü veren (hızlı işleyen) disiplin mahkemeleri' yoluyla çözülmesi fikrine ne dersiniz?

Düşünenlere selamla.

Disiplin amirliği kavramı ve disiplin cezaları, memuriyette düzen ve otorite sağlamaktadır. Bu yüzden lazım ve gereklidir.

Eğer disiplin cezaları olmasa, amirin memur üzerinde, astın üst üzerinde hiç bir yaptırım ve etkisi olmazdı. Bu durumda üstün etkisi mecburen kaybolmuş olurdu. Disiplin cezası kavramı olmasaydı ne olurdu lütfen bir düşünün...

Efendim,

bu konuya, belli çaptaki alt başlıklara veya alt konunun gerekliliğine ilişkin yorumlarla katılmak; genelin çözümüne katkıda bulunmaktan uzak kalacaktır.

disiplin gereklidir; ancak bu da adlî veya idarî işlem olarak bunları birbirinden ayırıp, disiplinin idarî aciliyetten kaynaklanmasını da bir gerekçe olarak gösterip, akabinde yargıdan bağımsızmış gibi algılatmak mümkün değildir.

zaten aciliyet nedeniyle, neredeyse sadece bir kişi tarafından verilen (tartışmaya açık olmayan) bir kararın geri dönülmez sonuçlarından söz ediyoruz.

oysa disiplin mekanizmasını; disiplin uygulanacak kişiyi aynı suçtan alıkonulacağı bir idare konumuna çekip, yine bağımsız kurul biçimindeki bir birimle karara bağlayıp, daha az hatalara yol açmak için yapısal olarak geliştirmeyi düşünmeliydik.

bu süreci uygulayabilecek bilinç ve kültür düzeyinde idareciler yetiştirmiş olduğumuzu, kim iddia edebilir?
elde ettiği idarî yetkiyi, kurumsal olarak değerlendirebilen kaç kişi vardır? 'disiplin amirliği' makamının, kişisel amaçlara yönlendirilmesini önleyen etkin hükümler var mıdır? işyerindeki mobbing suçu ile idarî yetki kimliğinin nasıl çelişmediğini açıklayabilir misiniz?

yani 'kulak, çekilmek için vardır!' hükmü; daha ziyade bir önyargıyı, yahut derinliği olmayan bir değerlendirmeyi öngörür.

Düşünenlere selamla.

Disiplin cezası olmasın demedim ki..
Disiplin cezaları Kanuna uygun olmalıdır dedim!
Bakın yukarda " zina suç olmamakla birlikte bazı bakanlıklarda "
Böyle bir cümle olamaz.
Böyle bir uygulama da olamaz.
Kişinin haysiyetli olup olmadığını hangi bakanlıkta çalıştığı belirleyemez!
Haysiyetin tanımını yapma , sınırlarını çizme yetkisi kime teslim edilebilir.?
Her amir kendi kafa yapısına göre tanım yaparsa, burada ADALETTEN Sözedilebilir mi?
Ben zina yaptım bizim bakanlığın disiplin yönetmeliğinde suş değildi yırttım...
Tüh sizin bakanlık suç mu saymış .. Bak nasıl da afişe oldun?
Olur mu böyle birşey??
Kadılık Hükmünün amir ellere verilmesi..
Hukuk Devletlerinde konu bile edilmemelidir!
Sevgiyle..

Sanırım, çoğu tartışmacı aynı noktada buluşuyor:

Her tartışmacı, farklı bir 'olması gereken'den söz etse de; toplamında bir külliyâtın dediği şey;

1-Yasaların ve alt hükümlerinin birbirine uyumluluğunun zorunlu olduğu.
2-Diğer gerekçelerinse, yasaları yumuşatmaya, uyumu bozmaya yeltenen düzenlemelere yol açtığı.

Peki, yasa koyucuya yönlendirilecek öneri paketinde neler olabilir?
Galiba bu noktayı açıp, geliştirmek, sosyal bilimlerin ve uygulamacıların başlatacağı bir iş olsa gerek:

Gerekçe:

Eğer toplum düzeninde karar verici veya baskı çevresi ne kadar darsa, o denli istisnâ / çerçeve dışı örneklere ve geri dönülmez sonuçlara yol açılıyor.
Çünkü bir çevreye uyum, kozmopolit çağda mümkün değildir; bir yerin cadısı, diğer yer için sosyal açılım sağlayan kahraman olabilirken; küresel ortamın etkileşim düzleminde yerel/yörel uygulamaların çağdışı kalacağından dem vurmak gerekiyor.

Önerge taslağı:

Tüm toplumsal davranış ve cezaî karşılıkları, bu konuda ülke genelinde geçerli olan mevcut yasalara uyum içinde düzenlenir. Disiplin süreci, cezanın açıklanması öncesinde ve en kısa süre içinde ilgili kurum dışındaki bağımsız kurullarca denetlenir.
Maddî ve mânevî geri dönülemez aykırılıklar, bu konuda yetkileri alınarak ve mağdurun sosyal ortam kayıpları da dikkate alınarak tazmin ettirilir.

Geliştirecek düşünenlere esenlikle.

Zina Türk hukuk sistemi içerisinde kesinlikle bir suç teşkil etmez. Sadece bir boşanma aracıdır. Hiçbir şekilde zinadan ötürü bir kişiye disiplin cezası verilemez, verilmemesi gerekir.

zina suç olmamakla birlikte devlet memurları kanununda bence katı olarak uygulanmaktadır.Vekil olarak girdiğim bir davada müvekkilim eşi kendi üst makamınla ilişkiye girmiş olduğu ortaya çıktı.Müvekkilim buna ses çıkatrmadı ve eşinin ayrılma kararına karşı çıktı.En nihayetinde müvekkilim az bir ceza ile kurtulmasına karşılık eşi disiplin soruşturması geçirerek hakkında bir daha memurluğa alınmama kararı verdi.Yine vekil olarak eşi hakkında gerekli iptal davaları açmamıza karşılık davamız şu anda danıştay incelemesinde beklemektedir.