Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Hukuk Sohbetleri Hukuki yorumlar, görüşler ve tartışmalar.. Soru niteliği taşımayan her türlü hukuki sohbet için.

Meşru olan sonuca, Gayrimeşru yollardan ulaşmak doğrumudur..?

Yanıt
Old 21-12-2007, 14:49   #1
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan Meşru olan sonuca, Gayrimeşru yollardan ulaşmak doğrumudur..?

Değerli Arkadaşlar,

Meşru sonuçlara gayrimeşru yollardan ulaşmak doğrumudur. Bu konu Daha Hukuk Eğitimimin başladığı yıllardan bu yana kafamı meşgul eden bir konu olmuştur.

Bir icra dosyasında, profesyonel dolandırıcı olan borçluyu bir şekilde bir köşede sıkıştırdım. Dosya borcunu ödemekten başka bir şansı kalmadı. Bir müddet sonra elinde dosya borcu kadar para ile çıktı geldi. Miktar oldukça da yüksekti. Ben merak ettim parayı nereden bulduğunu sordum. Bir başkasını dolandırdığını söyledi. Parayı alıp almamakta baya tereddüt ettim. Siz olsaydınız alırmıydınız..!?

Yakınlarda yine bir duruşma esnasında dinlenen tanık yalan söylüyordu. Sanıkla birlikte sanığın arabası içinde olduğu halde orada olmadığını ve sanığın suçu işlediğinden haberi olmadığını söylüyordu, Olay mahalline tanığın arabası ile gidildiğini bu durumun suça katılma olması nedeni ile böyle olması halinde yargılamanın yön değiştireceğini tanığında sanık sandalyesine oturacağını beyan olarak sundum. Bu konuda delil bildirmek için süre istedim. Boş bulunan ve korkan tanık derhal ayağa kalkarak olay mahalline sanığın arabası ile birlikte gittiklerini söyledi. Tabi sanığın suçu kendi yanında işlediğini de kabul etti böylece.

Ben tutarsa diye ortaya attığım bir oyundu bu, nitekim tuttu da. Oysa tanığın arabası ile gidildiğine ilişkin bir bilgi olmadığı gibi delil zaten yoktu. Ama benim söylediğim masum yalan tanığa doğruları söyletti.

Doğru olan sonuca ulaşmak için yalan söylemek, ya da bu şekilde yapılacak kurgular doğrumudur..??

Sizin başınıza gelen bu türden hadiseler varmı ? Doğru olan sonuca ulaşmak için çokta doğru olmayan hareketler yapılabilir mi ?

Bu konudaki görüşlerinizi merak ediyorum.

Saygılarımla…
Old 21-12-2007, 21:11   #2
Av.Selin Çam

 
Varsayılan

Yazdıklarınız bana ceza muhakemesindeki yasak ifade ve sorgu yöntemlerini çağrıştırdı.Aldatma da bu yöntemlerden biri.Kişide irade yanılmasına sebep olacak türden bir hile sözkonu değilse gayri meşru oluşundan sözedilemez diye düşünüyorum.Fakat kişiyi yanıltacak,iradeyi önemli ölçüde etkileyecek türden bir aldatma söz konusuysa iradeyi bozan bir müdahale sayılabilir.
Old 21-12-2007, 21:18   #3
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Aslında konu daha geniş.

Duruşma esnasında yaşanan hadisenin ötesinde daha bir çok örnek verilebilir. Örneğin bir başkasının dolandırılması suretiyle ödenen dosya borcu gibi,

Hukukta "Maslahata Uygunluk" olarakta tarif edilen, olumlu sonuca ulaşmak için olumsuz yollardan gidilmesi, doğru olan sonucu bozarmı, aklıma geldikçe bu konudaki örnekleri artırmayı düşünüyorum.

Saygılarımla...
Old 21-12-2007, 21:28   #4
Av.Selin Çam

 
Varsayılan

Bu örnek çok daha farklı.
Fakat şunu söyleyebilirim,hukukun tek maksadı suç kabul edilen fiilin cezalandırılması değil,hukuka aykırı fiilin önlenmesidir de.Bir başka hukuka aykırı fiile neden olan herhangi bir hukuki işlemin önleyici rolünü yerine getirdiğinden sözedemeyiz.Somut olay,hukuk kurallarının amacıyla örtüşmüyor.
Old 22-12-2007, 09:46   #5
Av. Emrah GELEŞ

 
Karar Çok güzel bir soru

Öncelikle güzel bir yere değinmişsiniz.Hukuka aykırı yollarla hukukun doğru tecelli etmesini sağlayacak sonuçlara ulaşmak çok güzel bişey.Siz bu şekilde yapmaya devam edin.Hukukun amacı gerçeği doğru yollardan araştırmak değil doğruyu araştırmaktır.Böyle olsaydı yasak dedillerin de dosyada bulundurulması kuralı olmaz dosyoya konmama kuralı yer alırdı Ceza Muhakemesi'nde de...
Teorik olarak biraz sıkıştırma bir yorum tarzı olmuş olsa da bazen kol için parmağı feda etmek gerekir ama gerçek anlaşıldğında unutulmamalıdır ki yalanla ortaya çıkmış doğru hala doğru olarak kalır.Her ne kadar hukuka aykırı yollardan, yalan dolanla, hileyle bir bilgi ederseniz edin gerçek ortaya çıkarsa bu herkes tarafından genel kabul görür! Ama yanlış anlaşılmasın işkence yapın da demiyorum benAma bazen öyle durumlar oluyor ki yukarda bahsettiğiniz gibi insan göz göre göre de haksızlık yapılmasına tahammül edemiyor...
Özgrlükler içinde eşitlik her zaman da işe yaramıyor artık bizim toplulumuzda...O kadar kötüniyetli insanlar bulunmakta ki...Silahların yasak olduğu bir yerde sana silahla geliyorlarsa sen topla git!
Saygılarımla
Old 22-12-2007, 12:09   #6
Av. Canan EKE

 
Varsayılan

Soru çok güzel, ancak net bir cevap verilemeyeceği kanısındayım. Her olayda farklı yorumda bulunulabilir sanırım. Bazen, hukuk yolları, haklı olmamıza rağmen, hukuk kuralları nedeni ile veya başka nedenlerle, o kadar tıkanmış oluyor ki, mesleğimizi başka türlü yapmamız mğmkün olmuyor. Bu GİBİ durumlarda, bazı ufak hileler meşrudur sanıyorum. Örneğin, icra yasaları o kadar borçlular lehine ki, bazen ufak hile kullanmamak mümkün değil. Mesela, dosyayı tahsil edebilmek için, icra cezadan tebligat nedeni ile beraat çıkmış olmasına rağmen, borçluya bak....ceza çıktı, yakalanacaksın, ya da usulüne uygun olmayan ödeme taahhüdüne uymazsan....hapis yatacaksın, diyebiliyorum. Ve başka çarem yoksa, borçlunun kötüniyetli olduğunu düşünüyorsam, hiç üzülmiyorum yaptığıma.
Old 22-12-2007, 16:49   #7
Gemici

 
Varsayılan

Olayı detaylı olarak gözden geçirmek ve değerlendirmek gerekir bence. Detaylı olarak özden geçireceğimiz olayda avukatla müvekkili veya avukatla karşı taraf arasındaki ilişkinin dışında, avukatın mahkemeye karşı ilişkisini ve hakimin taraflara karşı ilişkisini de gözden geçirmek gerekir.

Soru şu:
Avukatla mahkeme arasındaki ilişkide mahkemeye karşı: 'Doğru olan sonuca ulaşmak için yalan söylemek, ya da bu şekilde yapılacak kurgular doğrumudur..??'

Mahkemenin, hakimin veya savcılığın aynı davranışta bulunması doğrumu dur?

Hukuk devletinin tarifi: Büyük haksızlıkları ortadan kaldırmak için küçük haksızlıklara göz yuman veya kendisi küçük haksızlıklar yapan devletmi dir?

Saygılarımla
Old 22-12-2007, 16:50   #8
Doç. Dr. Özge Yücel

 
Varsayılan

Sayın Mustafa Özcan,
Sizin yönteminiz kanımca gayrı meşru değildir. Yanılmıyorsam çapraz sorgu yöntemidir, sonuçta siz bir iddiada bulunuyorsunuz ve sizin doğru söylemeniz savunmacı olarak zorunlu değil, bir yargılama eyleminde yanlış veya doğru iddialar ortaya atılır, çelişme sayesinde doğruya ulaşılır. Çapraz sorgu bildiğimiz gibi son zamanlarda çok dikkat çeken bir sorgu yöntemidir ve bunun hukuka aykırı bir yanı yoktur.
Borcun ödenmesi için kullanılan paranın ne yolla elde edildiği de hukuku ilgilendirmemektedir, dolandırıcılık tek başına bir suç olarak değerlendirilir. Ama ahlaki değerlendirmeler herkesin vicdanına kalmış bir konudur. Belirtmek gerekir ki dolandırıcıyı sıkıştırarak alacak tahsili de anlaşılabilir bir durum değildir.

Genel olarak meşru amaca gayrı meşru yollarla ulaşmanın meşru sayılması demokratik sistemlerde kabul edilmez. Bu durum totaliter devletlerde görülen bir olgudur. Demokratik sistemlerde meşru amaca meşru yolla gidilmesi dışındaki haller meşru karşılanmaz.
Old 24-12-2007, 22:22   #9
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Özge Yücel
Sayın Mustafa Özcan,
Sizin yönteminiz kanımca gayrı meşru değildir. Yanılmıyorsam çapraz sorgu yöntemidir, sonuçta siz bir iddiada bulunuyorsunuz ve sizin doğru söylemeniz savunmacı olarak zorunlu değil, bir yargılama eyleminde yanlış veya doğru iddialar ortaya atılır, çelişme sayesinde doğruya ulaşılır. Çapraz sorgu bildiğimiz gibi son zamanlarda çok dikkat çeken bir sorgu yöntemidir ve bunun hukuka aykırı bir yanı yoktur.
Borcun ödenmesi için kullanılan paranın ne yolla elde edildiği de hukuku ilgilendirmemektedir, dolandırıcılık tek başına bir suç olarak değerlendirilir. Ama ahlaki değerlendirmeler herkesin vicdanına kalmış bir konudur.

Genel olarak meşru amaca gayrı meşru yollarla ulaşmanın meşru sayılması demokratik sistemlerde kabul edilmez. Bu durum totaliter devletlerde görülen bir olgudur. Demokratik sistemlerde meşru amaca meşru yolla gidilmesi dışındaki haller meşru karşılanmaz.

Tabiki totaliter rejimlerin baskıcı ve işkenceye yönelik sorgusuz sualsiz doğruya ulaşma tekniklerini kabul etmem elbette mümkün değil...

Adama veriyorlar elektriği acıdan yapmadıysada yaptığına inanmaya başlıyor. Elbette gayrimeşru olarak kastettiğim şey bu değil. Daha hafif şeyler. Demokrasiye olan inancımı belirttikten sonra şunu söylemek istiyorum. Demokratik sistemlerde de maalesef giden gitti kalan sağlar bizimdir mantığı hakim. Olaylara daha etkili çözümler getirmeye yönelik bir çaba yok. Özgürlük kantarının topuzu haksızlıklara doğru daha ağır basmaya başlıyor sanki.. Yinede sorgusuz sualsiz işkence görmektense şanssızlık sonucu mağdur olmayı tercih ederim demeden edemiyeceğim.

Hukuka aykırı delil konusunda hazırladığım ancak daha önce tartışıldığı için yayımlanmayan bir mesajımdaki örneği burada tekrar vermek istiyorum. Tek delili cinayet silahı olan bir insan öldürme olayında cinayet silahını katil işyeri kasasında saklıyor, bunuda maktulün ağabeyi biliyor. Bir gece yarısı gözünü karartıyor ve katilin işyerine girip kasasını açıyor.. Kasadan kardeşini öldüren ve üzerinde kardeşinin kanı bulunan bıçağı alıp savcılığa teslim ediyor.

Şimdi bu olay bir tarafından bakıldığında hırsızlık değilmidir. Diğer tarafından bakıldığında ise cinayet gibi büyük bir olayın faili meçhule karışıp karışmaması ile yakında alakalı bir delil elde etme olayıdır. CMK 206 ve 217 gereği bu delil hükme esas teşkil edemeyecek.

Peki kamu vicdanı başka delil bulunmadığı için serbest bırakılan katili nasıl sindirecek..??

Maktulün ağabeyini hırsızlıktan cezalandıracakmıyız ve gayrimeşru olan bu yöntemle meşru sonuca ulaşmak ne derece doğru oldu ?

Bu soruyu Karamanda verdiği bir konferansta Prof. Dr. Feridun Yenisey hocaya sordum cevabını bir müddet sonra yazacağım...

Saygılarımla...
Old 24-12-2007, 22:32   #10
Doç. Dr. Özge Yücel

 
Varsayılan

Olayda hırsızlık suçu yoktur, çünkü kendisine veya başkasına yarar sağlama amacı bulunmamaktadır, suç aletini teslim etmektedir. Bu nedenle kanundaki suç tanımlamasının tipik unsurları gerçekleşmediğinden suç bulunmamaktadır.
Old 24-12-2007, 22:51   #11
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Özge Yücel
Olayda hırsızlık suçu yoktur, çünkü kendisine veya başkasına yarar sağlama amacı bulunmamaktadır, suç aletini teslim etmektedir. Bu nedenle kanundaki suç tanımlamasının tipik unsurları gerçekleşmediğinden suç bulunmamaktadır.

Acaba ??

Gece vakti, kilit kırmak sureti ile, ve kasa açmak sureti ile başkasına ait bir menkul malı (bıçak katilin) yerinden almak (doğru bir yarar amacı var ama yarar da var) hırsızlık olmazmı ?

Soyut hukuk olarak düşününce şablona oturuyor. Vicdan zorluyor ama duygusallık işin içine girmediği takdirde soyut hukuk mantığı bunu hırsızlık olarak görecektir. Belki böyle bir olayda yine tahkikat makamları olayı hukuki yorumla sizin dediğiniz noktaya getirecek ve suç değildir diyecektir.

Feridun hoca benim örneğime bir başka örnekle cevap verdi. Almanya da bir çoçuk kaçırma olayında, Berlin emniyet Müdürü çocuğu kaçıranları telefonda tehdit eder. Yakınlarınıza işkence edeceğiz, yakalandığınızda da sizede işkence edeceğiz der. Bu baskı sonucu fidyecilerden birini konuştururlar ancak çocuğu o arada diğer kişi öldürür.

Emniyet Müdürü çok üzgün bir şekilde basının karşısına çıkar ve kameralar önünde telefon konuşmasını anlatır. " Bu kadar tehdit ettim, elimden geleni yaptım ama çocuğu kurtaramadım der " dolu gözlerle...

Nemi olur ? Madalya verilmesi gereken bu emniyet mensubu hakkında tahkikat açılır ve ceza çıkar tehditten. Berlin Emniyet Teşkilatı zamanaşımı süresince bu kararı Emniyet Müdürünü bulup tebliğ edemeyerek olaya bir fiili çözüm bulur. Karar tebliğ edilemediği için ceza zamanaşımına uğrar. İşte hukuka akırı bir yöntemle meşru bir sonuca ulaşma gayreti örneği daha ve karşılığı tabiki,

Bana öyle geliyorki delil elde edilirken hak ve hürriyetlere teminat olsun, baskı ve işkencenin önü kapansın düşüncesi ile hukuka aykırı delil yasaklanırken, başka bir delik açılmış oluyor...
Old 25-12-2007, 04:43   #12
Gemici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Mustafa ÖZCAN
Bir icra dosyasında, profesyonel dolandırıcı olan borçluyu bir şekilde bir köşede sıkıştırdım.

Bir hukuk sitesinde bu türden bir cümle okuyan hukukçuların ayağa kalkması gerektiğini düşünüyorum nedense. Hukuk adına! Aynı durum konunun başlığı için de söz konusu.

Saygılarımla
Old 25-12-2007, 07:13   #13
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Gemici
Bir hukuk sitesinde bu türden bir cümle okuyan hukukçuların ayağa kalkması gerektiğini düşünüyorum nedense. Hukuk adına! Aynı durum konunun başlığı için de söz konusu.

Saygılarımla

Sayın Gemici

Neden ayağa kalkılması gerektiğini tam anlayamadım. Yazılan cümleye tepki olarakmı ?

"Bir icra dosyasında profesyonel olan dolandırıcı olan borçluyu bir şekilde bir köşede sıkıştırdım" ifadesimi hukuka aykırı geldi ya da hukukçulara yakıştıramadınız. Konu başlığıda aynı şekilde hukuk mantığına ve mantalitesine aykırı mı geldi. Yani meşru sonuca gayrimeşru yollarla ulaşmak gibi bir ifade hukukta olmamalı mı, Gayrimeşru yollar asla düşünülmemelimi sizce ? Bunu bir anlıyayım size tam olarak cevap yazacağım.

Yanlış anlayarak hatalı bir cevap yazmak istemiyorum.

Saygılarımla...
Old 25-12-2007, 22:59   #14
Gemici

 
Varsayılan

Avukatlık ve Avukat
Avukatlığın amacı:
Madde 2 – (Değişik birinci fıkra : 2/5/2001 - 4667/2 md.) Avukatlığın amacı; hukuki münasabetlerin düzenlenmesini, her türlü hukuki mesele ve anlaşmazlıkların adalet ve hakkaniyete uygun olarak çözümlenmesini ve hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını her derecede yargı organları, hakemler, resmi ve özel kişi, kurul ve kurumlar nezdinde sağlamaktır.
Avukat bu amaçla hukuki bilgi ve tecrübelerini adalet hizmetine ve kişilerin yararlanmasına tahsis eder.


Sayın Mustafa Özcan,
Avukatlık kanunu Madde 2 avukata ‘hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını’ sağlama görevi veriyor. Bunu sağlamanın en başta gelen koşulu hukuk kurullarının tam olarak uygulanmasını sağlamakla görevli avukatın kendisinin de bu kurallara uyması ile olur düşüncesindeyim. Gayri meşru yani yasal olmayan yoldan varılan bir sonuç hukuk kuralları çiğnenerek/ihlal edilerek elde edilmiş bir sonuçtur.

İlk mesajımda devlet organlarını yürürlükteki yasaları uygulamakla görevli olduklarını, buna uymadıkları takdirde hukuk devleti ilkesinden uzaklaşılmış olduğunu belirtmiştim. Aynı durum yargının bir parçası olan avukatlar içinde söz konusu. Avukat adalet ve hakkanıyete uygun olarak çözümlenmesine yardımcı olacağı bir hukuki bir mesele ve anlaşmazlığı yasal olmayan yollardan çözemez ve çözmemeli; çözdüğü andan itibaren hukuk kurallarını ihlal etmiş olur. Hukuk kurallarının ihlali üzerine kurulmuş bir hukuk sistemi hiçbir kimseye güven duygusu veremez ve bağlayıcılık niteliğini kaybeder.


Benim son mezajımda belirtmek istediğim konu bu idi. Yaptığım tek şey bir mesajınızdaki iki cümleyi yan yana getirmekti. ‘Meşru olan sonuca, Gayrimeşru yollardan ulaşmak doğrumudur..?’ ve Bir icra dosyasında, profesyonel dolandırıcı olan borçluyu bir şekilde bir köşede sıkıştırdım. İkinci cümleyi birinci cümlenin uygulanması olarak kabul ettiğimizde, ikinci cümlede söz konusu olan sıkıştırmanın yasal olmadığı sonucu çıkıyor. Yasal olmayan bu sıkıştırmanın niteliğini belirtmemişsiniz ama yazdıklarınızdan yasaya uygun olmayan bir eylem olduğu anlaşılıyor. Belki de yanlış anladım, siz böyle birşey kast etmediniz.

Son mesajınızdaki soruya gelince: Ben gayri meşru bir yolun/yasaya uygun olmayan yolun hukuk düzenine ve hukuk devleti kavramına ters düştüğü düşüncesindeyim.

Alıntı:
Yazan Mustafa ÖZCAN
Feridun hoca benim örneğime bir başka örnekle cevap verdi. Almanya da bir çoçuk kaçırma olayında, Berlin emniyet Müdürü çocuğu kaçıranları telefonda tehdit eder. Yakınlarınıza işkence edeceğiz, yakalandığınızda da sizede işkence edeceğiz der. Bu baskı sonucu fidyecilerden birini konuştururlar ancak çocuğu o arada diğer kişi öldürür.

Buna benzer bir olayı 2004 senesinde sitede tartışmaya açmıştım, yanılmıyorsam. Arşivden çıkaramadım. Benim bahsettiğim olay Frankfurt’ta olmuştu. Sanığı işkence ile tehdit eden emniyet müdür yardımcısı işten atılmış ve cazalandırılmıştı. Sonuna kadar desteklediğim bir uygulama. Berlin’de bu türden bir olayın cereyan ettiğini duymadım. Belki de sizin bahsettiğiniz olayla benim bahsettiğim aynı olay.

Emniyet müdürüne hangi gerekçe ile işten el çektirildiğini ve neden cezalandırıldığını bir başka mesajda incelemek istiyorum. Bahsettiğiniz olay konusunda bir iki detay verebilirseniz onu da konuya dahil edebilirim.

Saygılarımla
Old 26-12-2007, 00:19   #15
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
İkinci cümleyi birinci cümlenin uygulanması olarak kabul ettiğimizde, ikinci cümlede söz konusu olan sıkıştırmanın yasal olmadığı sonucu çıkıyor. Yasal olmayan bu sıkıştırmanın niteliğini belirtmemişsiniz ama yazdıklarınızdan yasaya uygun olmayan bir eylem olduğu anlaşılıyor. Belki de yanlış anladım, siz böyle birşey kast etmediniz.

Sayın Gemici

Yazdıktan sonra düşündünüz, keşke yazmadan düşünseydiniz belki ben şimdi yazacaklarımı yazmak zorunda kalmayacaktım.

Öncelikle Avukatlık Mesleğinin yasal altyapısı, avukatın görev ve yetkileri, Avukatlığın amacı konusunda bu sitedeki bende dahil tüm meslektaşların , gerek yasal gerekse meslek kuralları anlamında bilgi sahibi olduklarından kuşkunuz olmasın..

ESAS MESELE YASALARIN YETERSİZ KALDIĞI YERLERDE MEŞRU SONUÇLARA ULAŞMAK İÇİN GAYRİMEŞRU YOLLAR KULLANILABİLİRMİ. KULLANILIRSA GAYRİMEŞRU YOLU HUKUK KABUL EDECEKMİ ? KULLANILAMAZSA GÖZ GÖRE GÖRE YAŞANAN HAK KAYIPLARI NE OLACAK. DEVLETİN GÖREVİ KİŞİSEL HAK VE HÜRRİYETLERİN AZAMİ DERECEDE TEMİNATI OLMASI DEĞİLMİDİR. HUKUK DEVLETİ DE BU DEMEK DEĞİLMİDİR

Yazdıklarınızdan "HUKUK DEVLETİ" ni giden gitsin kalan sağlar bizimdir diye düşünen bir devlet olarak algıladım. Hukuk gözünün önündeki ile ilgilenir. Hukukta esneklik yoktur. Doğruya uzanarakta olsa ulaşmaya çalışmaz. Doğru sonucun yanından geçer gider.. Hafif bir manevra esnekliği taşımaz. Hayır bu böyle değildir ve böyle olmamalıdırda...

Dolandırıcıyı bir köşede sıkıştırma ifadesi ile elbette yasal sıkıştırmadan bahsediyoruz. Biz mafya falan değiliz. Nacizane yazdıklarımızdan bu anlaşılması lazım...

Bahsettiğim dolandırıcı borçlunun kimsenin bilmediği Alanya'da bir dairesi olduğunu yaptığım derinlemesine bir araştırma ile öğrendim bu daire üzerine haciz koydum. Kendisi bunun üzerine oldukça değerli olan dairesinin satılmasını istemediği için, bize taahhüt verdi, bu kez taahhütten 3 ay hapis cezası çıkardık. Mecburen borcunu ödemek zorunda kaldı. Daireyi satmamak içinde bir başkasını dolandırarak para getirdiğin söyledi. Konu uzun olduğu için kısaca sıkıştırdım yazdım. Para için kaba kuvvete ya da başkaca ağır eylemlere taraftar değilim. Ancak hapis cezası düşünülebilir... Gayrimeşru olan borçlunun sıkıştırılması değildi, aksine dolandırma sureti ile gelen para ile alacak tahsil edilip edilmeyeceği ve birazda HUKUK ETİĞİ ilgili bir soru idi.

Bunu böyle yazdığım halde site niye ayağa kalkmadı biliyormusunuz ? Hukukçu olmak ayrı şey, hukukçu takılmak ayrı şey de ondan.! Hukuk teorisi ile hukuk uygulamasının birbirinden son derece bağımsız olduğunu buradaki arkadaşların tamamı bilir. Sözsüz alanda hukuk uygulayıcısı olan saygıdeğer meslektaşlarımızla aramızda gizli bir anlaşma vardır. Birimizin kastettiğini diğerimiz kolaylıkla anlıyoruz.
Örneğin
Alıntı:
Alıntı:
Av. Canan Timur
Soru çok güzel, ancak net bir cevap verilemeyeceği kanısındayım. Her olayda farklı yorumda bulunulabilir sanırım. Bazen, hukuk yolları, haklı olmamıza rağmen, hukuk kuralları nedeni ile veya başka nedenlerle, o kadar tıkanmış oluyor ki, mesleğimizi başka türlü yapmamız mğmkün olmuyor. Bu GİBİ durumlarda, bazı ufak hileler meşrudur sanıyorum. Örneğin, icra yasaları o kadar borçlular lehine ki, bazen ufak hile kullanmamak mümkün değil. Mesela, dosyayı tahsil edebilmek için, icra cezadan tebligat nedeni ile beraat çıkmış olmasına rağmen, borçluya bak....ceza çıktı, yakalanacaksın, ya da usulüne uygun olmayan ödeme taahhüdüne uymazsan....hapis yatacaksın, diyebiliyorum. Ve başka çarem yoksa, borçlunun kötüniyetli olduğunu düşünüyorsam, hiç üzülmiyorum yaptığıma

Burada sayın Canan Timur un ne demek istediğini ben çok iyi anladım. Hukuk uygulayıcısı olan tüm meslektaşlarda iyi anladılar. Borçlulara Yalan söylediğini ifade etti. Ufak hileler kullandığını yazdı. Ama haklı olduğu için kimseden ses gelmedi. Birisi Sayın Timur a deseki borçluya niye yalan söylüyosun dürüst olman lazım. Ben bunu diyene hemen cevabını veririm o zaman: Borçlu art niyetli gece meyhanede parayı harcıyor borcunu ödemiyor. Üzerinde de mal yok tebliğat probleminden cezada çıkmadı ben dürüst davrandığımda alacağı tahsil edemiyorum. Yasalar borçluyu koruyor. Sen dürüst takıl ancak şu borçlunun borcunu da sen öde lütfen...

Şimdi Hukukçu takılacağız derken Dolandırıcılar başkalarının haklarını hile ve desiselerle gasbedip, yine başkalarının parası ile Jeep e binecekler. Hukuk bunları koruyacak. Tüm malvarlığını yakınları üzerine kaydıran ancak kendisinden alacaklı olan insanlardan çok daha lüks yaşayan nice borçlular biliyorum. Meslektaşlar bu türlerde haklı olarak biraz meşru sonuca ulaşmak için gayrimeşru yollar kullanmanın uygun olabileceğini söylüyorlar.

Yine vermiş olduğum örnekteki emniyet müdürü ki muhtemelen sizin dediğiniz kişi olmalı Frankfurt Emniyet Müdür yardımcısı yani, açığa alındığı şeklinde anlatmadı Feridun Hoca adığı cezanın Frankfurt Emniyet Teskilatınca bir türlü kendisine tebliğ edilemediğini söyledi.

ŞİMDİ SORUYORUM SİZE, MASUM BİR ÇOCUĞU ACIMASIZCA ÖLDÜREN KİŞİYİ İŞKENCE İLE KONUŞTURMAYA ÇALIŞARAK ÇOCUĞUN HAYATINI KURTARMAYI AMAÇLAMAKMI DAHA VAHİM ? YOKSA MASUM BİR ÇOCUĞUN ÖLDÜRÜLMESİMİ DAHA VAHİM.?

Alıntı:
Buna benzer bir olayı 2004 senesinde sitede tartışmaya açmıştım, yanılmıyorsam. Arşivden çıkaramadım. Benim bahsettiğim olay Frankfurt’ta olmuştu. Sanığı işkence ile tehdit eden emniyet müdür yardımcısı işten atılmış ve cazalandırılmıştı. Sonuna kadar desteklediğim bir uygulama. Berlin’de bu türden bir olayın cereyan ettiğini duymadım. Belki de sizin bahsettiğiniz olayla benim bahsettiğim aynı olay.


Sonuna kadar desteklediğiniz Emniyet Müdür Yardımcısının atılması olayı ise lütfen bana öldürülen çocuğun hakkını kim koruyacak onu kim destekleyecek söylermisiniz ? Çocuğun öldürülmemesi ve kurtarılması için Emniyet Müdür Yardımcısı sanıklara işkence uygulamış daha sonra buna rağmen çocuğu kurtaramadığından bahsederek yakınmış ve Almanya makamları zorunlu tahkikat açmışlar, Ancak aynı makamlar verilen cezayı haklı olduğunu bildikleri için Emniyet Müdür yardımcısına tebliğ etmemişler. Adamın halen görevde olduğu ve sevildiğini de söylendi o konuşmada, Feridun Hoca Bunu söylerken de meşru amaca gayrimeşru yoldan gitmenin hukuk sistemince benimsenmeyeceğini ancak kamu vicdanın bu tür durumlarda kendi yolunu bulduğunu söyledi. Kendisinin de hukukçu kimliği ile bu uygundur diyemiyeceğini ancak Emniyet Müdür yardımcısının yaptığına da yanlış diyemediğini söyledi.

ŞİMDİ DOLANDIRICININ, KATİLİN FİDYECİNİN HAKKINI KORUMAKLA GÖREVLİ DEVLET, ÖLDÜRÜLENİN, HAKKI GASBEDİLENİN HAKKINI KORUMAKTAN ACİZ KALIRSA İŞTE O ZAMAN HUKUKA VE DEVLETE GÜVEN KALMAZ VE MAFYALAR KENDİ ADALETLERİNİ DAĞITMAYA BAŞLAR.

4 Yaşındaki masum kız çocuğuna tecavüz ederek öldüren insanlıktan çıkmış vahşi suçluyu cezaevindeki zıvanadan çıkmış diğer suçlular bile kabullenemiyor ve bir şekilde infaz ediyorlar. Şişleme hadiseleri falan bunun işaretidir. İşte insanlara kendi hukukunu uygulamaya zorlamadan devlet bu işlevi kendisi yapmalıdır.

Son olarak, Almanya yada diğer avrupa ülkelerdekinin aksine, Türkiye de halen sistem yeterince gelişmediği için bir kısım borçlular lehlerine olan yasaları kullanarak asalak bir şekilde diğer dürüst insanların haklarını gasbederek yaşıyorlar. Herkes borçlanabilir, herkes ekonomik zorluklara düşebilir. Ancak kaydını bir arkadaşı üzerine yaptırdığı jeep e binerken borcunu ödemeyen borçlunun korunacak bir yanı kalıyormu.?

ASLINDA KONUYU AÇARKEN HUKUK UYGULAMASINDAKİ ÇARPIKLIKLARI VE AÇIKLIKLARI GÖZ ÖNÜNE GETİREREK MEŞRU SONUÇLARA MEŞRU YOLLARDAN ULAŞMANIN YOLLARINI VE TEKNİKLERİNİ BULUP ÇIKARMAK VE TARTIŞMAYI BU YÖNDE SÜRDÜRMEK AMACINDAYIM.

Hukuk Sistemi açıklıklarını da görerek bu yönde görüşleriniz yoğunlaşırsa tartışma amacına doğru yönelmiş olacak.

Saygılarımla...
Old 26-12-2007, 22:42   #16
Av.Habibe YILMAZ KAYAR

 
Varsayılan

Sn.Mustafa Özcan

Alıntı:
Bunu böyle yazdığım halde site niye ayağa kalkmadı biliyormusunuz ? Hukukçu olmak ayrı şey, hukukçu takılmak ayrı şey de ondan.! Hukuk teorisi ile hukuk uygulamasının birbirinden son derece bağımsız olduğunu buradaki arkadaşların tamamı bilir. Sözsüz alanda hukuk uygulayıcısı olan saygıdeğer meslektaşlarımızla aramızda gizli bir anlaşma vardır. Birimizin kastettiğini diğerimiz kolaylıkla anlıyoruz.

Tüm meslektaşlarınızın sizi onayladığı,sizin gibi düşündüğü şeklinde anlaşılabilecek yukarıdaki satırlarınıza "gizlice" değil "alenen" katılmıyorum.

Hukuka aykırı yöntemlerle , hukukun amaçladığı adalete ulaşılabileceği düşüncenize katılmıyorum.

Sn.Av. Canan Timur

Alıntı:
Bu GİBİ durumlarda, bazı ufak hileler meşrudur sanıyorum. Örneğin, icra yasaları o kadar borçlular lehine ki, bazen ufak hile kullanmamak mümkün değil. Mesela, dosyayı tahsil edebilmek için, icra cezadan tebligat nedeni ile beraat çıkmış olmasına rağmen, borçluya bak....ceza çıktı, yakalanacaksın, ya da usulüne uygun olmayan ödeme taahhüdüne uymazsan....hapis yatacaksın, diyebiliyorum.

Müvekkil aleyhine işlem yapmaktan kaçınmak sorumluluğumuz olsa da,müvekkil yararına hukuka aykırı işlem yapma hakkımız,yükümlülüğümüz ve seçeneğimiz de yoktur.Olmamalıdır.

Kısacası;Adalet isteyenin elleri temiz olmalıdır.
Old 27-12-2007, 21:56   #17
Gemici

 
Varsayılan

1. Kendimi söz altında kalmıyan, mantığıma ters düşen konularda uygun bir cevap veren birisi olarak görürüm; bunun yanında çaresiz kaldığım ve hiçbir cevap bulamadığım durumları da bilirim. Bahsettiğim bu durumlar, bana ve benim dünya görüşüme ters düşen ve tamamen mantık dışı olarak nitelendirdiğim durumlar ve davranışlardır. Bu durumlardan bir tanesi de burada tartışılan konu. Bir hukukçunun bile bile ‘ben haklı bulduğum sonuca ulaşmak için gerektiğinde yasal olmayan yöntemler denerim’ demesi. Ve bu tavrı 'Hukukçu olmak ayrı şey, hukukçu takılmak ayrı şey de ondan' diyerek, açığa vurması ve kendisi gibi düşünmeyenleri ‘hukukçu takılmak’la nitelendirmesi.

2. Alıntı: Bu GİBİ durumlarda, bazı ufak hileler meşrudur sanıyorum. Örneğin, icra yasaları o kadar borçlular lehine ki, bazen ufak hile kullanmamak mümkün değil. Mesela, dosyayı tahsil edebilmek için, icra cezadan tebligat nedeni ile beraat çıkmış olmasına rağmen, borçluya bak....ceza çıktı, yakalanacaksın, ya da usulüne uygun olmayan ödeme taahhüdüne uymazsan....hapis yatacaksın, diyebiliyorum. Ve başka çarem yoksa, borçlunun kötüniyetli olduğunu düşünüyorsam, hiç üzülmiyorum yaptığıma. Bu alıntıyı ‘Toplum GÖzÜnde Avukatlik MesleĞİ’ başlığı altında avukatların yalancı olmadığını ispat etmeye çalışan hukukçulara ithaf ediyorum. http://www.turkhukuksitesi.com/showthread.php?t=22836 Ve ‘ben yalancı değilim’ diyen tüm avukatların, avukatlık mesleğinin onurunu korumak için, bu türden ifadelere karşı tavır koymalarını diliyorum.

3. Bir de THS de tartışılan ‘Kırmızı Işık’ konusu var. Orada söz konusu olan soru şu: Alıntı: Sürücünün (yayanın) kırmızı ışıkta beklemesi / beklememesi ile, Hukuk Devletinde Yurttaş olmak arasında bir bağlantı kurulabilir mi?http://www.turkhukuksitesi.com/showthread.php?t=1495 Kırmızı ışıktan geçenler yakalandıklarında türlü gerekçeler ileri süreceklerdir. ‘Hastam vardı, acele etmem gerekiyordu’, ‘ocakta yemek pişiyordu, zamanında eve gidemezsem yangın çıkardı’, ‘Randevum vardı, randevularına zamanında giden birisiyim, geç klamak istemiyordum’, ‘Büroya geç kalmıştım’, ‘Karşı tarafta bir çocuk yere düşmüştü, onu kaldırmak istedim’. Karşıdan karşıya meşru olmayan bir şekilde geçen bu kişilerden hangisi haklı dersiniz? Kimin haklı, kimin haksız olduğuna kim karar verecek? Gayrı meşru bir yoldan karşıdan karşıya geçenler mi? Yoksa başka birileri mi? Bu son soru ile olayımızın odak noktasına geldik derim! Meşru olan sonuca, Gayrimeşru yollardan ulaşmak doğrumudur..? sorusuna vereceğimiz cevapta sonucun meşru olduğuna ve gidilen yolun doğru olduğuna kim karar verecek. Gayri meşru yolu seçen mi yoksa başka birileri mi? Yasalar mı? Elinizdeki ilam mı? İyi ama o ilam size sadece ve sadece yasal yoldan hakkınızı alın diye verilmiş, o nu yasal olmayan yollar kullanasınız diye değil! ‘icra yasaları o kadar borçlular lehine ki’ alıntısı bende ‘Kırmızı ışık o kadar sürücüler lehine ki’ çağrışımına yol açtı. O icra yasalarını biz bulmadık, başka ülkelerden aldık, oralarda da bu yasalar borçlular lehine diyenler var, ama kimsenin aklına onları ihlal etmek gelmez, ihlal edenler, eğer avukatsa, en azından disiplin cezasına çarptırılır.

4. Sayın Mustafa ÖZCAN Frankfurt Emniyet Müdür Yardımcısı ve Alıntı: MASUM BİR ÇOCUĞU ACIMASIZCA ÖLDÜREN KİŞİYİ İŞKENCE İLE KONUŞTURMAYA ÇALIŞARAK ÇOCUĞUN HAYATINI KURTARMAYI AMAÇLAMAKMI DAHA VAHİM ? YOKSA MASUM BİR ÇOCUĞUN ÖLDÜRÜLMESİMİ DAHA VAHİM.? konusunda savunmanın ve mahkemenin gerekçelerini yazmayı düşünüyorum. Belki de iki ayrı olay söz konusu, ama yazdıklarınızı göz önünde bulundurduğumda aynı olaydan bahsediyoruz gibime geliyor. Yazacaklarınızı gerekçeleri okoduktan sonra yazarsınız. Benim kast ettiğim olayda herhangi bir kimsenin zaman aşımından faydalanarak kurtulduğu söz konusu değil çünkü. Adama ceza verilmiş ve bu ceza tecil edilmiş.

5. Alıntı: Son olarak, Almanya yada diğer avrupa ülkelerdekinin aksine, Türkiye de halen sistem yeterince gelişmediği için bir kısım borçlular lehlerine olan yasaları kullanarak asalak bir şekilde diğer dürüst insanların haklarını gasbederek yaşıyorlar. Asalak bir şekilde başkalarının sırtından geçinen kimseler dünyanın her yerinde var, sadece Türkiye’de değil. Sistemin gelişip gelişmediği o sistemi geliştirmekle görevlendirilen çoğunluğun gelişip gelişmediği ile orantılıdır.

Saygılarımla
Old 27-12-2007, 22:17   #18
Doç. Dr. Özge Yücel

 
Varsayılan

Hukukçu olmak ayrı şey, hukukçu takılmak ayrı şey de ondan.!

Bu sözü ben de Gemici gibi anlayamıyorum. Takılmak ne demektir?

"Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır."

THS'nin en altında yer alan ufak yazılmış bu satırlara dikkatinizi çekmek isterim. En zor koşullarda dahi adalet savaşı ve hukukun üstünlüğünü sağlama idealine ve ilkesine borçluyuz bu zamana dek Türk hukukunun gösterdiği gelişmeyi. Türk hukuku, hukukun üstünlüğü konusunda ne yazık ki geri ama biraz olsun yol alabildiyse buna inananlar sayesindedir. Buna inanmayanlarsa sistem içinde kamburluk oluşturur.
Old 27-12-2007, 23:02   #19
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan Hukukçu takılmak....

Değerli Arkadaşlar,

HUKUKÇU TAKILMAK : Hukuk uygulamasından habersiz masa başında hukuk teorisi ile hareket etmektir.
HUKUKÇU (UYGULAYICISI) OLMAK: Pratikte işin içinde olan ve uygulamanın zorluklarını bilmek demektir.

Hukukçu takılmak nedir biliyormusunuz. Haciz mahallinde kendisine bıçak çekilmemiş, pratiğin içinde işin zorluklarını görmeden, olayın dengelerini, acısını, adaletin nirengi noktasını sıcağı sıcağına yaşamadığı halde oturduğu yerden olaylara tek yönlü bakarak hukuka uygunluktan bahsetmektir.

Ekmek bulamıyorlarsa Pasta yesinler diyen Fransız Kraliçenin olaylara uzaklığının değişik bir yansımasıdır.

Arkadaşlar küçük hukuka aykırılıkları görüyorsunuzda BÜYÜK HUKUKA AYKIRILIKLARI NİÇİN GÖRMÜYORSUNUZ. Yukarıda yazdım. İşkenceci Emniyet Müdürünü görüyorsunuz ölen çocuğu niçin görmüyorsunuz.

Hukukçu takılan kişi işin teorisinde, duygusallığında ve masabaşında oturduğu yerden düşünen kişidir. Hukuku uygulayan ise bu işin oturduğunuz yerden düşünüldüğü kadar kolay olmadığını bilen kişidir.

Bayan bir meslektaşımla karşılaştım. Gözleri dolu dolu idi. Boynuma sarılacak neredeyse. Ne oldu dedim. Bir İcra dosyamın borçlusu adam büroma geldi. Kimse yoktu. Üzerime geldi masamın arkasına geçti. Koltuğumu sıkıca tutup soluğu yüzüme gelecek şekilde bana takibe devam edersem cinsel olarak neler yapacağını hırıltılı bir sesle söyledi dedi. Dondum kaldım hala kendimde değilim nasıl bir meslek bu dedi...

İşte bu bayan arkadaş hukuk uygulayıcısıdır. Hukukçu takılmıyor. Hukuku arazide uyguluyor. Hukuk şimdi bu arkadaşı bürosunda korumanın yollarını aramalı değilmi.

Askeri eğitim teorik ve pratik eğitim olarak devam eder, sonrasında cepheye gidilir. Çatışma çıktığı anda tüm öğrenilenler unutulur can pazarı başlar. Kurallar tamamen farklıdır. Masa başında oturan general askercilik oynuyordur ama cephedeki asker gerçek askerdir.

Arkadaşlar rica ediyorum. Giden gitti kalan sağlar bizimdir mantığını bırakalım. Yarın bir yerde mağdur pozisyonunda iken bizi mağdur eden kişinin haklarını savunurlar bunu anlamakta zorlanırız bu kez. Hukukun, yasanın ve devletin yetişemediği yerdeki hakları ve mağdurları kim koruyacak onu söyleyin bana. Doğrudan gayrimeşrulukların önünü açacak ve bunları kabul ettiğim yönde bir şey söylemedim şu ana kadar.Söylemem de mümkün değildir. Ancak pratiğin ve hukuk uygulamasının çapraşıklıklarına ve mağduriyetlere dikkat çekmeye çalışıyorum.

Ateş düştüğü yeri yakar diye bir söz vardır. Rahmetli Sabancı, sürekli idam cezasına karşı çıkan birisi idi. Kardeşi Özdemir SABANCI öldürüldüğünde içi yanarak bunu yapanların en feci şekilde cezalandırılmasını istedi. Hatırladığım kadarı ile idam cezasının gerekliliği hakkında açıklamalar yaptı.

Şimdi burada tüm davranışların hukuka uygun olmasını destekleyen arkadaşımızın başına bir iş gelir. Başına musallat olan bela gözünün içine alaycı bakışlarla etrafında dolaşır pişkin pişkin, hukuk bir şey yapamaz, kafayı yer ama bir şey yapamaz. İşte o zaman beladan kurtulmak için can derdine düşer hakkı hukuku unutur.. Diyorumki devlet bunu yapmaya çalışsın. Giden gitti demesin, olaylarda mutlak adaleti sağlamaya yönelik çaba içinde olsun.

Hak hukuk duygusunu kaybetmiş, hatta bazen insanlıktan çıkmış kişilerle içiçe icra edilen bir meslek olan avukatlığı, hakim ve savcılık mesleğini icra eden meslektaşlara sabırlar ve kolaylıklar diliyorum.

Hukuk teorisi ile uğraşan akademisyenlere ve hukuku seven ve hukuk mantığına sahip ama uygulamadan uzak arkadaşlara da "Bu iş dışardan gördüğünüz kadar kolay değil, anlamaya çalışın lütfen " diyorum.


Saygılarımla...
Old 27-12-2007, 23:10   #20
Doç. Dr. Özge Yücel

 
Varsayılan

Haciz sırasında bıçak çekilmemiş olmak sizin tabirinizle hukukçu takılmak değildir. Hukuk uygulayıcıları hukuksuzluklarla en çok yüzleşen kimselerdir ve onlar bütün bunlara karşın hukuka bağlı kalmak zorunda olan insanlardır. Masa başında çalışan diye tabir ettiğiniz hukukçular da o zorlukları yaşamayıp bilen ve bu zorlukların aşılması için kafa yoran ve yine hukukun üstünlüğüne inanan kişilerdir. Böyle bir ayrımı kabul etmiyorum. Uygulayıcı veya değil, ortak noktamız hukukçu olmaktır, hukuka bağlı olmaktır.

Evet hiç kolay değil. Kolay olmamasının iki nedeni var. Birincisi tüm fiili zorluklara karşın mesleğini sürdürmek, ikincisi her şeye karşın meslek onurunu ezdirmeden, hukukun üstünlüğünden sapmadan iş yapmak gerektiği için zor.
Ölen çocuğun ölmemesi için işkence ile ifade alınmasının zorunlu olmasını, gerekmesini haklı bir şey olarak ileri sürmenizi anlayamıyorum. İşkenceden başka bir yolla ifade alamayan kişiler bıraksınlar o zaman yaptıkları işleri. İşkence dışında doğruya ulaşamayacağını düşünenler, psikolojiyi, değişik sorgu yöntemlerini bilmeyenler, "insan"ı tanımayanlar bıraksınlar ve mesleğimiz onuruyla yürüsün ve hukukun üstünlüğüne doğru yol alalım.
Old 28-12-2007, 00:02   #21
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan Hmmm...

Yakın zamanda 8 tane polisin davasını aldım. Dava gözlem altına alırken kişinin kolunda bir çatlağa neden olmak...

Davayı almadan önce polislere anlattırdım. Gözlem altına almaya çalıştıkları kişinin uyuşturucu aldığını, alkollü de olduğunu gözlerinin dışına çıkmış bir görüntü içinde olduğunu, elinde 40 cm lik sallama diye tabir edilen bir bıçak olduğunu önüne gelene salladığını, polisin bir tanesinin bacağını kestiğini bir tanesinin karnından yaralandığını, yaklaşık 2 saat uğraştıklarını bu arada arkadan bir el havaya ateş açan bir polisin açtığı ateşin sesinden bir an panikleyen sanığın sendelediği esnada üzerine atladıklarını ve elinden bıçağı aldıklarını söylediler. Ancak bu esnada korkunç çırpınmalarına devam eden sanığın balık gibi kıvrandığını zor zabtettiklerini canlı olarak anlattılar bana.
Tabi üzerine atladıkları o esnada, sanığın belkide kendi çırpınması ve zorlaması neticesinde kolundaki çatlak meydana gelmiş. Israrla sordum, dövme sövme varmı diye yok dediler. Arabada başka bir şey oldumu dedim. Oda yok dediler. Ayrıca vali de olay yerinde bir müddet olayı izlemiş oda tanık nasıl olduğuna dediler.

Polisler hakkında açılan tahkikatta savcının tavrı aynen şöyle "Adamın kolunu niye kırdınız lan..??" dava açıldı tabi.

Yaptığım savunmada polisin yetki aşımına girdiği olaylar olduğunu, demokratik olmayan kişisel tavırları nedeni ile insanlara eziyet eden polis tavırlarını asla desteklemediğimi ancak bu olayın o türden bir olay olmadığı savunması ile girdim konuşmaya.. Sayın savcı kendini tutamadı "Bal gibi kırmışlar avukat bey, daha ne olsun" dedi.

Savcıya, "Sanığın kolunda içeride biryerde tıbbi müdahale olmaksızın kısa bir sürede iyileşecek bir çatlak olduğunu bunun kırık olmadığını" söyledikten sonra " Olayın kağıt üzerinde göründüğü gibi basit bir olay olmadığını, gözü dönmüş sanığın saatlerce dehşet saçtığını, kibarca buyurun nezarete denilecek birisi olmadığını" anlattıktan sonra olay mahallini gözlerde canlandıracak şekilde tekrar anlattım. Sayın savcı sustu. Polisin aşırılığı ve yetki aşımı olsaydı. Olay bittikten sonra bir müdahaleleri olsaydı davayıda almazdım zaten.

Kürsüdeki hakim savcı bile bazen olayın sıcaklığını anlamakta zorlanıyorlar, Kaldıki masabaşındaki teorisyenlerin olayın sıcaklığından uzakta olayın sıcaklığını anlayabileceklerinden hiç emin değilim.. Hatta anlamayacaklarından eminim.

Fakültedeki hocalarımdan 5 tanesi büro açtılar bir kısmı prof, ziyaretlerine gittim. " ZOR İŞ " dediler. Hele çok nazik ve çok iyi teorisi olan bir hocam gittiği önemli bir tespitte taksici ile bozuştuğunu ve taksicinin kendisini "Kim olursan ol in aşağı " dediğini ve yarı yolda bırakıldığını anlattı. Hocam hala kızgındı ama diğer hocalarım olaya katıla katıla gülüyorlardı.. Pratikle teori farklı arkadaşlar... Başına gelmeyenin anlamayacağı ve bilemeyeceği türden hadiseler vardır. Bu nedenle yasalar yapılırken iyi teorisyenler kadar iyi uygulayıcıların varlığı da şart.

Bu türden halden anlamayan insanlara oturduğu yerden ahkam kesenler ifadesi de kullanılır.

Çocuğu öldürmeden ifade almanın zorluğu yada kolaylığı orada ancak anlaşılabilir. O kadar kolay değil o. Karşınızdaki insan, ki insanlıktan çıkmış bir kısmı, uyuşturucu, ruhsal bozuklukları olan tipler. Bunlara nezaketle yaklaşmanın mümkün olmadığını düşünüyorum. Bunun iki yolu var birincisi ya ilaç vs teknik çözümleme, yada baskın yaklaşıp iradeyi fesada uğratma, Birincisi üzerinde baya düşünüyorum. Acaba öyle bir ilaç geliştirilirde o ilacı alan sadece doğruları söyler bunlarda hukukta delil kabul edilirmi. Trilyonları eğlenceye ve başka işlere yatıranlar, akla gelmedik ilaç icat edenler neden bu konu üzerinde düşünmezler işlerine geldiği yerde insan hakları savunuculuğu yaparlar hiç bir zaman anlamadım.

Tıptan bir örnek vermek istiyorum. Cerrahi Tıp zor iştir. Yetenek, cesaret ve elbecerisi ister. Kimi insan daha kan gördüğünde eli ayağına dolaşır. Ama öyle cerrahlar vardırki hem cesaret hem doğru hareketle gerektiği yerde bıçağı basarlar. Sonuç daha beterinden kurtulur insan. Bu tür cerrahlara iyiki varlar diyorum. Eğer kenarda oturan, önündeki insan can çekişirken tabir doğru olursa mıymıylanan birisi olsa vay haline müdahale bekleyen hastanın...

HEM TEORİYİ HEM UYGULAMAYI İYİ BİLEN HUKUK GELİŞİMİNE KATKIDA BULUNACAK İYİ HUKUKÇULARA İHTİYACIMIZ VAR...

Doğumu anlatan bir bayanla empati kurarak halinden anlamaya çalıştım ve duygularını hissettikten sonra kendisini anladığımı söyledim. Bana "Doğurmadan anlayamazsın" dedi...

Saygılarımla...

(Not: Bu arada istediğim buydu, tartışma güzelleşti )
Old 28-12-2007, 00:05   #22
Av.Habibe YILMAZ KAYAR

 
Varsayılan

Hukukçuların mesleklerini icra ederken yaşamış oldukları zorluklar,mağduriyetler, ,hukuka aykırı eylemlerden ve durumlardan nasıl korunmak gerektiği başka bir sohbetin konusudur.

Bu başlıkta tartışılan şey "çok açık bir biçimde" hukukun amaçladığı adaletin sağlanmasında, hukuk dışı yöntemlere şu veya bu gerekçe ile hukukçular bavurabilirler veya bunu savunabilirler mi sorusudur.

Bu sorunun yanıtı turnusol kağıdı gibidir.Hukukcuların nereye kadar gidebileceğinin ve nerede mutlaka durması gerektiğinin sınırını gösterir.

İnsanlığın uzun bir tarihi uğraşısı sonunda değer olarak benimsediği ,işkence yasağına ,özgürlük ve güvenlik hakkına,adil yargılanma hakkına ve pek çok değerli ilkeye ne kadar sahip çıkıldığının ve bu ilkelerin ne kadar içselleştirildiğinin tartışılmasıdır buradaki konu.

Asıl hukuk dışı yöntemlerle elde edilen verilerin adaleti yanıltığını düşünüyor ve her zaman anlamlı kalan söz dizisi ile satırlarımı noktalıyorum.

Zehirli ağacın meyvesi de zehirlidir.!!
Old 28-12-2007, 00:23   #24
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Sayın Kayar

Yukarıda vermiştim örneği, katilin bıçağını çalarak adalete teslim etmek zehirli ağacın meyvesidir. Bu meyveyi yemiyeceğiz. Peki katil ortalıkta dolaşmaya devammı edecek. Başka delilde yok. Ya gelir sizi yada benide öldürürse, Canımız hukuka feda, yeterki usulsüzlük olmasın mı diyeceğiz...

Ben usulsüzlüklere gayrimeşru yollara evet diyemiyorum doğrudan... Ama Canım feda yeterki usulsüzlük olmasın da diyemiyorum... Siz diyebilirmisiniz...

Saygılarımla...
Old 28-12-2007, 00:32   #25
Av.Habibe YILMAZ KAYAR

 
Varsayılan

Sn.Özcan

Hukuka aykırı deliller,ne kadar değerli olurlarsa olsunlar yargılamada değerlendirilemezler.Örneğin arama kararı olmadan elde edilen delil,hukuka aykırı elde edilmiştir.Yargılamada bu delil ,bu sebeble dikkate alınamaz.

Yasak sorgu yöntemi ile elde edilen ikrar, gerçeği belirtmiş olsa da değerlendiremez.

Zehirli ağacın meyvesinin ,zehirli mi,zehirsiz mi olduğunu düşünmek ve tartışmak yerine meyveleri zehirsiz ağaçtan toplamak gereklidir diye düşünüyorum.

Son mesajınızda verdiğiniz örneğe dönersek:
Suçta kullanılan ve tek delil olan bu silahın arama kararı ile elde edilmesini neden önermiyorsunuz? Böylece tam da adaletin eksiksiz ve tereddütsüz gerçekleşmesine katkıda bulunmuş olacaksınız.

Hukukçu olarak yanıtlarımız,hiç bir şarta bağlanmadan her durumda aynı olmalıdır.
Old 28-12-2007, 01:00   #26
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
Son mesajınızda verdiğiniz örneğe dönersek:
Suçta kullanılan ve tek delil olan bu silahın arama kararı ile elde edilmesini neden önermiyorsunuz? Böylece tam da adaletin eksiksiz ve tereddütsüz gerçekleşmesine katkıda bulunmuş olacaksınız.

Son derece iyi niyetli bir yaklaşım. Keşke her çözüm böyle olsa... Tartışma konusu bu yönde ya, başka hiç bir delil ya da emare bulunmadığı için arama kararının verilmediğini düşünün.. Katil ya serbest kalacak yada hırsızlık sureti ile bıçak ele geçirilecek noktasında olduğumuzu varsayın...

Vereceğimiz her cevap her şart altında aynı olmalımı ..???

Yani hukuka aykırı delil hükme esas teşkil edemez, katil serbest kalsın diyebilirmiyim...

Baya bi üstünde düşünmem lazım...

Konuyu okuyan arkadaşlar bu konuda ne düşündüklerini yazarlarsa yardımcı olurlar düşüncenin ne yönde olacağına... Sadece lehte değil ama, aleyhte de yazılırsa fikirler çarpışışır en azından...

Saygılarımla...
Old 28-12-2007, 01:09   #27
Av.Cengiz Aladağ

 
Varsayılan

Alıntı:
Konuyu okuyan arkadaşlar bu konuda ne düşündüklerini yazarlarsa yardımcı olurlar düşüncenin ne yönde olacağına... Sadece lehte değil ama, aleyhte de yazılırsa fikirler çarpışışır en azından...
Sayın Özcan, yazacak fazla birşey yok. Sonuca ulaşmakta kullanılan gayrımeşru yol, sonucu da gayrımeşru kılar. Bunun tartışılacak fazla bir yönü yok. Saygılarımla.
Old 28-12-2007, 01:16   #28
Av.Habibe YILMAZ KAYAR

 
Varsayılan

Sn.Özcan

Alıntı:
Yani hukuka aykırı delil hükme esas teşkil edemez, katil serbest kalsın diyebilirmiyim

Ben sadece hukuka aykırı elde edilmiş delillerin yargılamada dikkate alınmaması gerektiğini söylüyorum.

Bunu sadece ben söylemiyorum.


Hukukun uygulamasında meşru ve hukuka uygun olmayan bir şeyin üzerine meşru ve hukuka uygun bir şey bina edilemeyeceğinden, son delilinde değerlendirme dışı bir delil olarak kabul edilmesi gerekmektedir. ( Prof. Erdener Yurtcan - Ceza Yargılaması Hukuku İstanbul 1996 S. 403 )

Bu şekilde ulaşılan delil, elde edilirken kanuni düzenlemeye uygun hareket edilse dahi hukuka aykırıdır. Örneğin işkence yapılarak elde edilen bir adreste hukuka uygun bir arama yapılsa, dahi burada elde edilen deliller hukuka aykırı delil olacaktır. ( Doç. Dr. Veli Özer Özbek Yeni Ceza Muhakemesi Kanunun Anlamı s. 849 )

Aynı şekilde, sanığın zorla alınan ifadesinde suç aletinin yerini söylemesi üzerine hakimden alınan bir arama kararı ile yapılacak ev aramasında suç aleti ele geçirilse bile bu delil hukuka aykırıdır. ( Yurtcan, Ceza Yargılama Hukuku age. s.403 - Dr. Ersan Şen Türk Ceza Yargılaması Hukukunda Hukuka Aykırı Deliller Sorunu s. 152-153 )
T.C.YARGITAY CEZA GENEL KURULU
E. 2005/7-144 K. 2005/150 T. 29.11.2005

• HUKAKA AYKIRI ELDE EDİLEN DELİL ( Hukuka Aykırı Olarak Sanıktan Alınan İfadeden veya Hukuka Aykırı Yapılmış Bir Ev Araması Sonucunda Elde Edilen Delilden Yola Çıkılarak Başka Delillere Ulaşılsa da Bu Delillerin Yargılamada Kullanılamaması )

• KONUT DOKUNULMAZLIĞI ( Rıza ile Arama Şekli Özel Hayatın Gizliliği ve Konut Dokunulmazlığı Hakklarının Anayasa'ya Göre Vazgeçilmez Haklardan Olduğundan Kanun ile de Düzenlenememesi-Böyle Bir Düzenleme Yapılsa da Anayasaya Aykırı Olması )

• HUKUKUN GENEL İLKELERİ ( Bu İlkelerin Uygar Dünyanın Tüm Medeni Ülkelerinde Uygulanan Kuralları da Hukuk Kuralı Olarak Kabul Edilmesi ve Hukuki Bağlayıcılığı Olması-Hatta Yasakoyucu Tarafından Dahi Yok Edilememesi )

Kazanci Bilişim..
Old 28-12-2007, 08:28   #29
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Cengiz Aladağ
Sayın Özcan, yazacak fazla birşey yok. Sonuca ulaşmakta kullanılan gayrımeşru yol, sonucu da gayrımeşru kılar. Bunun tartışılacak fazla bir yönü yok. Saygılarımla.

Sayın Aladağ konuyu tartışmadan sadece bu böyledir diyerek olayı kapatmayalım lütfen bu kolaycılık olur.

Olayın diğer boyutlarını gördükten sonra, cevap yazın.

Delil yetersizliği nedeni ile serbest kalan katili, sorgulama yöntemlerinde insancıl davranacağız derken hayatını kaybeden çocuğu, KAMU VİCDANINI, KENDİ VİCDANINIZI olayın tüm dengelerini gözeterek cevap yazın. Ben bu tartışmada oy kullanıyorum oyumun rengi bu demek yeterli olmuyor...

Doyurucu olmaktan uzak, konuyu tartışmadan sadece beyan edilen fikirler beni tatmin etmiyor. Sizide etmiyor buna eminim. Ama "HUKUKÇULUK ADINA" (Ben buna takılmak diyorum" Hukuken bu böyledir aksini söyleyemen diyerek konuyu kapatmak bizi tatmin etmiyor. İnsanları hiç tatmin etmiyor inanın...
  • MAFYA ADALETİ, İNSANLARIN KENDİ ADALETİNİ ARAMASI, HUKUKUN BOŞLUKLARINDAN KAYNAKLANIYOR. BUNU ASLA UNUTMAYIN...
  • 3 Sene yatar çıkarsınız. Polis yakalıyor savcı salıyor. Delil olmadığı zaman kimsenin yapacağı bir şey yok. Ben yaparım yanıma kar kalır... Dürüst olduğun zaman kazandığın bir şey yok. Suçlu ve kötü olmanında toplumda bir müeyyidesi yok. Devlet CMK dan avukatını verir. Suçun verdiği cesaretle primde yaparım. Adam gibi çalışarak elde edemediğim itibarı suç işleyerek daha kolay elde ederim...
  • KANUNLAR ÖRÜMCEK AĞI GİBİDİR, ÖRÜMCEĞİ YAKALAR SERÇEYİ KAÇIRIR...
Yasaların zayıflara gücü yeter. Güçlü olan, ya da işi bilen kanunlardan her zaman kurtulur SUYA SABUNA DOKUNMAYAN YAKLAŞIMLARIMIZLA bu mantıkları güçlendirmiş olmuyormuyuz...

SON YAZILANLARDAN SUÇA VE SUÇLUYA AİT TEKNİKLERİN GELİŞTİRİLMESİ YÖNÜNDE HER HANGİ BİR CİDDİ ÇABA GÖRMEDİM. CEZASIZ KALAN SUÇLUYU, ACİZ VE ZAYIF KALAN VE ADALET DUYGUSU YIPRANMIŞ MAĞDURLA İLGİLİ KİMSE BİŞEY YAZMIYOR. ATEŞ DÜŞTÜĞÜ YERİ YAKAR... İLLA BİZİM YADA YAKINLARIMIZIN BAŞINA GELDİKTEN SONRA MI OLAYIN SICAKLIĞINI HİSSEDECEĞİZ...

BAŞIMIZA GELDİKTEN SONRA DA BEN HUKUKUN ÜSTÜNLÜĞÜNE İNANIRIM BIRAKIN KARDEŞİMİN KATİLİ GEZSİN BENDE YOLDA KARŞILAŞAYIM SELAM VERMEM AMA HUKUK ADINA BEN O ADAMA SES ÇIKARMAM DİYEBİLECEKMİYİZ.

OLAYIN DİĞER BOYUTUNU GÖRMEYEN YAKLAŞIMLARIMIZDAN VAZGEÇELİM LÜTFEN... ÖNCE GÖRELİM SONRA YAZALIM...

Feridun Yenisey hoca olayı dinledi. "Tam çözümü olmayan bir konu, Hukuk meşruluğu emrediyor. Vicdan ve akıl gelinen noktayı kabullenmiyor, bu tür olaylarda kamu kendi yolunu kendisi buluyor" dedi ve Almanya örneğini verdi.

GELİN TESTİ KIRILMADAN ÇÖZÜM ARAYALIM...

Saygılarımla...
Old 28-12-2007, 08:44   #30
Mustafa ÖZCAN

 
Varsayılan

Alıntı:
Özge Yücel
Alıntı:
Ölen çocuğun ölmemesi için işkence ile ifade alınmasının zorunlu olmasını, gerekmesini haklı bir şey olarak ileri sürmenizi anlayamıyorum. İşkenceden başka bir yolla ifade alamayan kişiler bıraksınlar o zaman yaptıkları işleri. İşkence dışında doğruya ulaşamayacağını düşünenler, psikolojiyi, değişik sorgu yöntemlerini bilmeyenler, "insan"ı tanımayanlar bıraksınlar ve mesleğimiz onuruyla yürüsün ve hukukun üstünlüğüne doğru yol alalım.

Sayın Özge Yücel

Yazdıklarımda İşkence ile ifade alınmasını haklı bir şey olarak ileri sürmüyorum.
Ya da gayrimeşru olan yöntemleri çözüm olarak doğrudan asla kabul etmedim, etmemde, Gayrimeşru yolların önünün açılması, daha vahim sonuçlara doğru yol alabilir. Ama meşru davranacağız derken giden kaybettiklerimiz ne olacak ? Benim üstünde durduğum ve dikkat çekmek istediğim konu bu...

Bakın yukarıda bir kaç mesajınız var, bu mesajlarınızın hiç birinde olayın nirengi noktasına ilişkin bir şey yazmadınız. Çünkü kritik bir konu, bir tarafta meşruluğu savunup tüm gayrimeşru yöntemleri dışlasanız bu kez göz önünde vahim bir hadise var onu hukukçu kimliğiniz ve vicdanınız kabul etmiyor...

Yok eğer meşru sonucu görüp gayrimeşru yöntemi görmezden gelseniz bu kez hukuk mantığınız Zehirli Ağacın Meyvesini kabul etmiyor...

İŞTE BENİM YAPMAYA ÇALIŞTIĞIMDA BU ZATEN, MANTIKLARI VİCDANLARI ZORLAMAK VE HUKUKUN ÜSTÜNLÜĞÜNE DOĞRU YOL ALMAK İÇİN HUKUKÇULARI ÇABAYA VE ÇÖZÜM ARAYIŞINA SOKACAK ZEMİN OLUŞTURMAK...

AMA İNANIN BENDE OLAYIN İÇİNE GİRMEDEN BU BÖYLEDİR DİYEREK DUYARSIZ KALAN YAKLAŞIMLARI KABUL ETMİYOR VE SİNDİREMİYORUM...

Saygılarımla...
Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi


THS Sunucusu bu sayfayı 0,07813311 saniyede 14 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2016) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.