Meşru olan sonuca, Gayrimeşru yollardan ulaşmak doğrumudur..?

Yanlış hareketle doğru netice elde edilemez.
Bırakın adalet,adalete uygun yerini bulsun,isterse kıyamet kopsun.
İçimize sindiremediklerimizi yaparsak vicdanımızın ağır yükü altında kalıp eziliriz.

Alın Sizlere Bir Örnek;
Kadı kocasını aldatıyor.Bunu bir bayan arkadaşı bilitor.Bayan arkadaşı aldatan kadının kocasına olayları anlatıyor.Koca bunları ses kayıt cihazıyla gizlice kayıt ediyor.Bu yasal bir delil midir?
Zina gizli yapılan bir olay ise bunun delilleri de gizli toplanmayacak mıdır?KArısı yatak odasında başka erkekle yatan koca kapıyı çalarak girmesi beklenebilir mi?
Bence olaylar ,delillere ulaşma davanın özüne göre değerlendirilmesi gerekir.
Saygılarımla..

Sanırım “gerçekliğe” ve “açıklığa” bağlı kalmak ve nihai amaç “iyiye, doğruya, güzele” varmak olmak kaydıyla hilenin kabul edilebilirliğini öne sürebiliriz.

Kastım odur ki, “gerçekleri” saptırmadan, yani gerçeklere bağlı kalarak ve açıklığı terketmeden, yani gizliliğe sığınmadan ve kamusal yarar açısından hukuka uygunluk anlamında, iyinin, doğrunun ve güzelin hedeflendiği kanıtlanabilir ve kamu vicdanında kabul edilebilir olduktan sonra neden olmasın.

Çocukluğumuzdan beri izlediğimiz filmlerde veya okuduğumuz romanlarda veya gerçek hayatta, daima, onlar da hile yapsalar veya gereğinde cana kıysalar bile iyilık, doğruluk ve güzellik için mücadele ettiklerine inandığımız kahramanları alkışlamıyor muyuz?

Bence bu noktada önemli olan; hile yapılsa bile, hile yapıldığının üstü örtülmeden gerçeklerin ortaya konulabilmesi ve hileye başvurulmasındaki amacın ne olduğunun ve hileye niçin başvurulduğunun açıklanabilmesi de yasal anlamda meşrulaştırılarak kamu vicdanınn tatmin edilebilmesidir.

Gerçeklerin üstü örtülmesin de, varsın hukuki sonuçlara hileli yoldan da erişilebilsin. Hem, suçlu ve borçlu açısından hukuk zaten geçerli değildir ve hukuk (kurallar) sadece ona uyma arzusunda olanların önünde engel teşkil edebilir.

O halde, suçlular ve borçlular da bu şekilde biraz korkutulabilmeli ve bu dünyada tek akıllının sadece kendileri olduğunu zannetmekten vazgeçirtilebilmelidir. Borçluların ve suçluların, hile kullanmanın sadece kendilerine özgü bir ustalık olmadığını, toplumdaki diğer insanların da hile ve kumpas hazırlama kabiliyetlerinin esasen bulunduğunu ve iyilerin, enayi, ahmak veya aptal oldukları için değil, sadece iyiden, doğrudan ve güzelden hoşlandıkları ve hukukun üstünlüğüne inandıkları için kötülüğe başvurmak istemediklerini en demokratik, en açık ve hukuka en yakın yoldan anlayabilmeleri için de bu durum elbette hoş görülebilir.

Toplumun, gerçeklikten ve açıklıktan zerre kadar taviz verilmemesi kaydıyla, hukuka yardımcı hilelere izin vermesiyle, suçlular ve borçlular pabucun pahalı olduğunu daha bir güzel anlayacaklardır.

Muvazaadan farklı bir unsur olarak “hileyi şeriye” (yasalara uydurularak hile yapılması) benzeri bir uygulamanın “gerçeklik” ve “açıklık”tan asla sapılmadan, yapılan hile inkar edilmeden ve yapılan hiçbir şeyin üstü örtülüp örtbas edilmeden meşrulaştırılabilmesi halinde, sanıyorum ki toplum (kamu) bundan zarar değil yarar görecektir. Şimdilik bu kadar…

Meşru yollar sonucunda ortaya çıkan vahim durumlar son olarak yineliyorum beceriksizlik ve bilmezliğin sonucudur. Bu nedenle doğru yolla doğru sonuca ulaşılamamasına üzülmüyorum, kızıyorum. Gelişmenin yetersizliği yüzünden gerçeğe ulaşılamadı diye ama asla bunu düşünürken vahim sonucun olmaması için başka yolların denenebileceğini düşünmüyorum, başka türlü yolları içime sindiremiyorum. Sonuçlara insan olarak üzülüyor, bilimci olarak hayıflanıyorum geride kalmaktan dolayı. Bunun ötesinde bir ikilem yaşamıyorum.
Bunu tartışmamız bile anlamsız kalıyor ama illa duymak istiyorsanız özü biçime feda ederim merak etmeyin hiç çekinmeden. Çünkü ilkelere bağlı kalınmazsa bir kere çiğnenirse o ilke ilke olmaktan çıkar ve yaşanılan düzen de hukuk düzeni olmaktan çıkar.
Ayrıca hukukçu olup olmama takılıp takılmama konusunda bu ayrımı kabul etmediğim gibi buna karar verme yetkisini de kimsede görmüyorum ve şahsım hakkında da değerlendirmelerde bulunma yetkinizin de olmadığını anımsatmak istiyorum.

Alıntı: Yazan Mustafa ÖZCAN Sayın Aladağ konuyu tartışmadan sadece bu böyledir diyerek olayı kapatmayalım lütfen bu kolaycılık olur. Olayın diğer boyutlarını gördükten sonra, cevap yazın. Delil yetersizliği nedeni ile serbest kalan katili, sorgulama yöntemlerinde insancıl davranacağız derken hayatını kaybeden çocuğu, KAMU VİCDANINI, KENDİ VİCDANINIZI olayın tüm dengelerini gözeterek cevap yazın. Ben bu tartışmada oy kullanıyorum oyumun rengi bu demek yeterli olmuyor... Doyurucu olmaktan uzak, konuyu tartışmadan sadece beyan edilen fikirler beni tatmin etmiyor. Sizide etmiyor buna eminim. Ama "HUKUKÇULUK ADINA" (Ben buna takılmak diyorum" Hukuken bu böyledir aksini söyleyemen diyerek konuyu kapatmak bizi tatmin etmiyor. İnsanları hiç tatmin etmiyor inanın...

Kolaycılık değil, insancıl davranmak değil, oy kullanmak değil; uzun uzadıya tartışılacak bir konu görmüyorum ortada. Hukukçu, hukuk dışılığı savunamaz, savunmamalıdır. Sonuca götüren yol hukuk dışı ise, sonuç hukuka uygun olamaz.

"Delil yetersizliği nedeni ile serbest kalan katili, sorgulama yöntemlerinde insancıl davranacağız derken..." şeklindeki söylemleriniz "suçluluğu kanıtlanana dek herkes masumdur" evrensel ilke başta olmak üzere adil yargılanmaya ilişkin hukukun gelişmesi sonucu oluşmuş ve yerleşmiş kuralları ters yüz etmektedir. Bu düşüncelere katılmak olası değildir.

Ve ayrıca;

Alıntı: Yazan Özge Yücel Ayrıca hukukçu olup olmama takılıp takılmama konusunda bu ayrımı kabul etmediğim gibi buna karar verme yetkisini de kimsede görmüyorum ve şahsım hakkında da değerlendirmelerde bulunma yetkinizin de olmadığını anımsatmak istiyorum.

Alıntı: Yazan kazımturk Alın Sizlere Bir Örnek; Bence olaylar ,delillere ulaşma davanın özüne göre değerlendirilmesi gerekir. Saygılarımla..

O öz şeklinde tanımladığınız hukuka uygunluktur,hukukun tam anlamıyla kendisidir.

Sayın Özcan ne yazık ki her şeyi mükemmel kılmanın bir yolu yok.Kurallar bizim için var.Hukuk kuralları,kanunlar yüzyıllardır uygulana uygulana doğrusu bulunmaya çalışılmış,üzerinde çok değerli hukukçuların görüş birliğine vardıkları metinler.Bu metinlerde amaç toplumun yapısını da göz önünde bulundurarak olması gerekene biraz daha fazla yakınlaşmak.Her şeyde olduğu gibi amaç çoğunluğun menfaatini,çoğunluğun refahını sağlamak.Herkesi memnun etmek,herkes açısından kesin olan bir adalet sağlamak mümkün değil.Bazı şeyleri engellemek mümkün değil.Örnek bu şekilde verildiği için devam edersem eğer emniyet müdürünün işkence veya tehdit ile gerçekten suçlu olan kişiden bilgi almasının uygun görülmemesinin nedeni bu uygulamanın insani bir davranış olmaması,alışkanlık haline gelmesinden korkulması,bundan sonra bu nedenin arkasına saklanılması riskinin düşünülmesindendir.Siz de iyi bilirsiniz ki kişi suçu ispat edilene kadar suçsuzdur ve şüpheden sanık yararlanır.Çocuk kaçırma ve tacizden kabarık bir adli sicil kaydım olsa bile sadece şüphe yüzünden herhangi bir izniniz olmadan konut dokunulmazlığımı ihlal etmeniz mümkün olamamalı.Hukuk bunun için var.Kurallar,kanunlar kişiye veya olaya göre değerlendirilemez.Delik deşik olur.Belki bir kişi ölür ama suçsuz oldukları halde gayrimeşru muameleye maruz kalacak olan on kişiyi de kurtarmış olursunuz.

Saygılar...

Alıntı: kazımturk

Alıntı: Bence olaylar ,delillere ulaşma davanın özüne göre değerlendirilmesi gerekir. Saygılarımla..

Değişik bir görüş. Davanın özüne göre değerlendirme yapma.

HUKUKA UYGUNLUK SEBEPLERİNİ DÜŞÜNDÜNÜZMÜ HİÇ,

• Meşru Müdafa,
• Kanunun hükmünü icra,
• Yetkili mercin emrini ifa,
• Zaruret hali,

Doktor ameliyat ediyor kolu kesiyor. Adamın biri yapsa müessir fiil olur. Uzuv tatili olur.

Canını kurtarmak için eşit şartlarda bir başkasını öldürmek meşru müdafadır.

Oysa ölüm gerçekleşinceye kadar kişinin ölüp ölmeyeceği ve diğerinin onu öldürüp öldürmeyeceği son ana kadar kesin olarak belli değil.. Meşru müdafaanın hukuk sistemlerinde yer alması da hatalı o zaman.

Keza canını malını yada bir başkasının can ve mal emniyetini korumak için çaresiz kalındığı noktada bir başkasına verilen zarar zaruret haline giriyor...

Korunmaya değer hakların yarışmasında eğer bir tercih yapılacaksa hakkı daha öncelikli olanın hakkı önce korunuyor. Daha az haklı olan tarafa bir kısım yükümlülükler yüklenebiliyor.

HUKUKA GİDEN YOLLARDA ETKİLİ BİR KISIM ÇÖZÜM TEKNİKLERİNİ YASALARA ALARAK HUKUKA GİDEN YOLUDA HUKUKİ HALE GETİREBİLİRİZ.

Bir filmde seyretmiştim yıllar önce, gündüz mahkemede yargıçlık yapan yargıç, gündüz yasaların salıverdiği suçluları gece yakalayıp delillerle birlikte konuşturuyor ve adalete yeniden teslim ediyordu. Ha bu arada bol miktarda adam dövüyordu

Yine örnekleri görülmüştür. Kibar konuşan yasa adamı ile suçlu alay eder. Külyutmaz diğer polis gelir. Korkutur adamı, bülbül gibi şakıtır. Ama bu arada biraz çizgiyi aşar, aşmak zorundadır. Aşmazsa suçlu pişkindir zaten. konuşmayacaktır. Burada çizgiyi aşma sınırının, elinin tersi ile iyi bir tokat olduğunu ve suçluyu sandalyesinden yere düşürdüğünü ve suçluda korku uyandırdığını düşünelim. O tokat olmazsa o adam konuşmayacak ve olmuş ve olmaya devam edecek bir suç zinciri tüketilemeyecektir. Şimdi bu tokat fazlaydı diyen o suçlu ile sokakta karşılaşmak zorunda kalırsa bir şey söylemeye hakkı kalırmı...

Alıntı: Özge Yücel

Alıntı: Meşru yollar sonucunda ortaya çıkan vahim durumlar son olarak yineliyorum beceriksizlik ve bilmezliğin sonucudur. Bu nedenle doğru yolla doğru sonuca ulaşılamamasına üzülmüyorum, kızıyorum.

Yukarıda bir polis olayı ve gözlem altına alma örneği verdim. Beceriksizlikle alakası yok kesinlikle, öyle hadiseler vardırki inanın yetenekte sökmez. Kapanan faili meçhule giden ve suçlusu ortada gezen bir çok olayda vicdan azabı yaşayan emniyet görevlisi ve hukuk uygulayıcısı ile karşılaştım.

ARKADAŞLAR BU İŞ OTURDUĞUMUZ YERDEN HUKUKTA HUKUK BAŞKA ŞEY BİLMEM DEMEK KADAR KOLAY OLMASA GEREK... MAĞDUR YAKINLARINA DURUM ANLATMANIN ZORLUĞUNU HUKUK UYGULAYICILARI İYİ BİLİR. DOKTORUN ÖLÜM HABERİNİ VERMESİ GİBİ, BU TÜR ZOR HABERLERİ HUKUKÇU TAKILAN ARKADAŞLARA VERDİRMEK LAZIM.
"ÖRNEĞİN MAKTUL YAKINLARINA KATİLİN HUKUKA AYKIRI DELİL NEDENİ İLE SERBEST BIRAKILDIĞI HABERİNİ"

Aradaki uçurumun büyük olduğu ölen öldürülen dengesinde öldürenin bedel ödediği bir denge yasalar ile oluşturulması aklıma gelen diğer bir fikir.

Kademeli olarak şu deliller belirdikten sonra Sanık üzerinde şu müeyyideler uygulanır gibi bir yaklaşım düşünülebilir. Yada bir başka olasılık üzerine düşünmek lazım. Arkadaş ben hukukçuyum kanunu bilirim, temeldeki hakkı, olayların özünü düşünmem derseniz bu hata olur.

ÖZÜ BİÇİME FEDA ETMEK,

Son derece sakıncalı buldum. Şekilde kalmak elmanın kabuğunda dolaşmak içindeki tadın farkına varamamak demektir.

Askerliğin çok uzun olduğu yıllarda adam evlenmiş hemen ertesi gün askere almışlar. Aradan 15 seneyi aşkın bir süre geçmiş. Savaş bitmiş adam evine dönmüş. Ancak uzun yıllar geçtiği için gayet ürkek, tedirgin köye girmiş. Yavaşça evine yaklaşmış, pencereden bakmış içeriye, birde ne görsün Karısının dizinde bir adam yatıyor. Kafayı yemiş. Ben yıllarca asker olayım vatan koruyayım bu kadın burada yeniden evlensin... Bu arada adamın karısı kucağında yatan adamın üstüne eğilmiş ve yüzünden öpmüş... Deliren adam içeriye girdiği gibi karısının kucağındaki adamı öldürmüş.

Feryat figan dindikten sonra kadın adama demişki o oğlumuzdu. Yokluğunun acısını onu severek gidermeye çalışıyordum. Sana çok benziyordu...

Birçoğumuzun bildiği bir olay belki. Şekil yanıltabilir. Ben şahsen özünü kavramadan hiç bir zaman harekete geçmem. Tüm dostluklarımı ilişkilerimi öze göre ayarlarım. Biçimi çokta dışlamıyorum ama biçim ikinci planda gelir benim için. Öz sağlamsa biçimdeki hatayı telafi edebilirim. Ama biçim mükemmel olduğu halde öz bozuksa benim yanımda pek değeri olmaz o biçimin. Biblo gibi cansız ve bazende çok tehlikeli olabilir.

Belkide her suçun ispat vasıtaları tek tek ayarlanmalı bu konuda ihtisas birimleri kurulmalı. Cinayet masası, Pasaport şubesi gibi değil tabi.

Crime İnvestigation, Çok seyrettiğim bir kanal, suç ve suçluluk üzerine her şey var. İlgimi çeken ne biliyormusunuz. Suç Medyumları Var. Bazen komik geliyor ama, bu medyumlar dosyayı okuduktan sonra katilin yerine kendilerini koyup olaylara yoğunlaşıyorlar, katil olarak nasıl davranacaklarını söylüyorlar. Olayların aydınlatılmasında bunların düşüncelerinden yararlanılıyor.

ABD de idam cezası devam ediyor halen. Hukuka aykırı delil konusunu inanın bizim gibide uygulamıyorlardır. Diğer avrupa ülkelerinde de durumun aynı olduğunu düşünüyorum. Biz her zaman geriden giden, taklitçi olan, taklit ettiğimiz ülkelerde sistemler yenilenip terkedilirken onların bıraktıklarını biz alan bir ülke olmak zorundamıyız.

Şimdilik bu kadar konunun özünü kavrayan ve bu konuda yazan arkadaşlar bekliyorum... Tabi bu bir üstünlük savaşı değil bunuda belirtmem lazım.

Saygılarımla...

konu biraz değişti sanki konu ceza hukukunda esas alınıcak deliller değil. örneğin borcunu ödemeyen bir dolandırıcıya bak bu işin sonunda hapis var deyip borcunu ödettirmek veya yalan söyleyen bir tanığa gerçeği söylettirmek için bazı senaryolar uydurmak bence yanlış değil. sayın mustafa özcan da burda işkenceyi savunmuyor zaten en son çare bir kurtarma çabası olarak bu yönteme başvurmak bir nevi meşru müdafa gibi hukuka uygun değilmidir demek istiyor. ben olayı biraz değiştireyim. örneğin çocuğu kaçıran kişi onu bir yere hapsetmiş ve bu yerde 4-5 saate kadar hava bitecek. bu kişi bir şekilde yakalanmış ancak çocuğun yerini söylemiyor. bence böyle bir durumda bazı olağanüstü önlemlere başvurulmalıdır.

Şüpheliye gayrimeşru yolla bir şeyler söyletmeye çalışmak ile meşru müdafa ve zaruret hali gibi kavramları nasıl bağdaştırabildiniz inanın hiç anlayamadım.

Montaigne işkencenin ne kadar saçma bir şey olduğunu anlatmak için şöyle bir cümle kullanmış;"Acı insana yalan da söyletir"Ben de kesinlikle buna inanıyorum.Ölüm cezası ile ilgili olan forumda zarar görenin yakınları ile onların suçluya verilen ceza neticesinde tatmin olmaları konusu o kadar çok tartışıldı ki artık tekrar etmenin gereksiz olduğunu düşünüyorum.

Filmde izlediğiniz yargıçlardan bizim ülkemizde de var.Tek fark onların yargıç olmaması.Hatta şu anda bir kısım dışarıda bir kısmı hapiste.Hapiste olanlar duruşmaya çıkarılırken "Türkiye sizinle gurur duyuyor" naralarıyla karşılanıyorlar.Kendilerini Robin Hood zannederken zenginden döverek,korkutarak aldıklarının %1 'ini bile fakire vermiyorlar.Ama nedense Türkiye'de bir kısım onlarla gurur duyuyor.

Crime Investigation konusunda şunu söyleyebilirim.Ben de izliyorum ve kesin delil elde edilmeden sadece medyumun anlattıklarıyla mahkum olan birini hiç görmedim.

Taklitçi ve geriden giden bir ülke olduğumuzu da tam olarak düşünmüyorum.İnsan hakları konusunda ahkam kesen nice ülkeden daha saygılı olduğumuzu görüyorum bazen.Hele ki ABD bu konuda kesinlikle ölçü olmamalı.

Saygılar...

Alıntı: Yazan *sinequanon* Sayın Özcan ne yazık ki her şeyi mükemmel kılmanın bir yolu yok.Kurallar bizim için var.Hukuk kuralları,kanunlar yüzyıllardır uygulana uygulana doğrusu bulunmaya çalışılmış,üzerinde çok değerli hukukçuların görüş birliğine vardıkları metinler.Bu metinlerde amaç toplumun yapısını da göz önünde bulundurarak olması gerekene biraz daha fazla yakınlaşmak.Her şeyde olduğu gibi amaç çoğunluğun menfaatini,çoğunluğun refahını sağlamak.Herkesi memnun etmek,herkes açısından kesin olan bir adalet sağlamak mümkün değil.Bazı şeyleri engellemek mümkün değil.Örnek bu şekilde verildiği için devam edersem eğer emniyet müdürünün işkence veya tehdit ile gerçekten suçlu olan kişiden bilgi almasının uygun görülmemesinin nedeni bu uygulamanın insani bir davranış olmaması,alışkanlık haline gelmesinden korkulması,bundan sonra bu nedenin arkasına saklanılması riskinin düşünülmesindendir.Siz de iyi bilirsiniz ki kişi suçu ispat edilene kadar suçsuzdur ve şüpheden sanık yararlanır.Çocuk kaçırma ve tacizden kabarık bir adli sicil kaydım olsa bile sadece şüphe yüzünden herhangi bir izniniz olmadan konut dokunulmazlığımı ihlal etmeniz mümkün olamamalı.Hukuk bunun için var.Kurallar,kanunlar kişiye veya olaya göre değerlendirilemez.Delik deşik olur.Belki bir kişi ölür ama suçsuz oldukları halde gayrimeşru muameleye maruz kalacak olan on kişiyi de kurtarmış olursunuz. Saygılar...

HUKUKA AYKIRI DELİLİN HÜKME ESAS TEŞKİL ETMEMESİNİN NEDENİNİ HİÇ BİR ARKADAŞIM İRDELEMEDİ ŞU ANA KADAR.

HUKUKA AYKIRI DELİL YOL HALİNE GELİRSE KURALSIZ UYGULANIRSA KEYFİLEŞİR VE HAKSIZLIKLARA NEDEN OLUR. BİR OLAYDA YERİNDE KULLANILAN YETKİ AŞIMI DİĞER BİR OLAYDA KEYFİLEŞİR. SANIĞA BU GÜN YERİNDE BİR TOKAT ATAN POLİS, YARIN BAKIŞINI SEVMEDİM DİYE TOKAT ATAR.

HUKUK DIŞI GİBİ GÖRÜNSEDE DOĞRUNUN BULUNMASI VE ADALETİN SAĞLANMASI İÇİN ÇOK ZARAR VERMEYEN BİR KISIM METODLARIN HUKUK SİSTEMLERİNE KAZANDIRILMASI GEREKİR. Söylediğim bu haksızmıyım.

Bir önceki mesajda yazdım gerekli yerlerde hukuka aykırı bir kısım fiiller Hukuka Uygunluk Sebepleri başlığı altında yasaya ve uygulamaya alınmış. Sonuca etkili bir kısım yöntemler yasalara alınarak yerinde ve zamanında uygulanması sağlansa daha iyi olmazmı.?

MEVCUT HALİYLE HUKUK DEVLETİ VE HUKUKUN ÜSTÜNLÜĞÜ HUKUKSUZ İNSANLARA YARIYOR BUNDAN EMİNİM...

Yukarıda daha ilk mesajlarımdan birinde yazdım. Keyfi işkence görmektense bir kısım hatalara göz yumarım illa tercih yapmak zorundaysam. Ama hukukçuyuz diye övünürken hukuksuzlukların ve adaletsizliklerin kol gezdiği bir ortam beni rahatsız ediyor. Vicdanımıda. Ağlayan bir anne, gözü yaşlı bir eş, masum bir çocuk gördüğümde Hukukun bunlara ne kadar sahip çıktığını sorguluyorum hemen.

TÜM HUKUK SİSTEMLERİNİN ULAŞMAYA ÇALIŞTIĞI HUKUK TABİ HUKUKTUR. İLAHİ HUKUKTA DENİLEN BU HUKUKA ULAŞMAK AMAÇ OLMALIDIR.

Saygılarımla...

Alıntı: Yazan korayoz konu biraz değişti sanki konu ceza hukukunda esas alınıcak deliller değil. örneğin borcunu ödemeyen bir dolandırıcıya bak bu işin sonunda hapis var deyip borcunu ödettirmek veya yalan söyleyen bir tanığa gerçeği söylettirmek için bazı senaryolar uydurmak bence yanlış değil. sayın mustafa özcan da burda işkenceyi savunmuyor zaten en son çare bir kurtarma çabası olarak bu yönteme başvurmak bir nevi meşru müdafa gibi hukuka uygun değilmidir demek istiyor. ben olayı biraz değiştireyim. örneğin çocuğu kaçıran kişi onu bir yere hapsetmiş ve bu yerde 4-5 saate kadar hava bitecek. bu kişi bir şekilde yakalanmış ancak çocuğun yerini söylemiyor. bence böyle bir durumda bazı olağansütü önlemlere başvurulmalıdır.

Anlayan bir meslektaş daha çıktı.

Saygılarımla...

Alıntı: Yazan *sinequanon* Şüpheliye gayrimeşru yolla bir şeyler söyletmeye çalışmak ile meşru müdafa ve zaruret hali gibi kavramları nasıl bağdaştırabildiniz inanın hiç anlayamadım. Montaigne işkencenin ne kadar saçma bir şey olduğunu anlatmak için şöyle bir cümle kullanmış;"Acı insana yalan da söyletir"Ben de kesinlikle buna inanıyorum.Ölüm cezası ile ilgili olan forumda zarar görenin yakınları ile onların suçluya verilen ceza neticesinde tatmin olmaları konusu o kadar çok tartışıldı ki artık tekrar etmenin gereksiz olduğunu düşünüyorum. Filmde izlediğiniz yargıçlardan bizim ülkemizde de var.Tek fark onların yargıç olmaması.Hatta şu anda bir kısım dışarıda bir kısmı hapiste.Hapiste olanlar duruşmaya çıkarılırken "Türkiye sizinle gurur duyuyor" naralarıyla karşılanıyorlar.Kendilerini Robin Hood zannederken zenginden döverek,korkutarak aldıklarının %1 'ini bile fakire vermiyorlar.Ama nedense Türkiye'de bir kısım onlarla gurur duyuyor. Crime Investigation konusunda şunu söyleyebilirim.Ben de izliyorum ve kesin delil elde edilmeden sadece medyumun anlattıklarıyla mahkum olan birini hiç görmedim. Taklitçi ve geriden giden bir ülke olduğumuzu da tam olarak düşünmüyorum.İnsan hakları konusunda ahkam kesen nice ülkeden daha saygılı olduğumuzu görüyorum bazen.Hele ki ABD bu konuda kesinlikle ölçü olmamalı. Saygılar...

Sayın Korayoz duygularıma tercüman oldu.

Defalarca yazdım işkenceyi savunmuyorum. Gayrimeşruluğu asla tasvip etmiyorum. Roobin Hoodluk yasa ile yapılır. Yasadışı Robin Hoodlar mafya olurlar.

Daha bir kere Kurtlar Vadisi Seyretmedim. Ülkemizdeki yargıç tiplerinin yargıç olmayanlarını da sevmiyorum. Bilmiyorum anlatabildimmi.
Rica ediyorum, anlatmak istediğimi anlamaya çalışın ve olaylara doğru yönden bakın.

Crime İnvestigation da delilsiz medyumların kararı ile kişileri mahkum ediyorlar falan demedim. Ancak suç ve suçlu ile mücadelede benim pek itibar etmediğim ve komik bulduğum Medyumlardan yararlanıyorlar, onların olay yeri sanık psikolojisi ile ilgili yaptıkları Empati sonucu oluşan kurgudan bile yararlanmaya çalışıyorlar. Söylediğim bu.

HUKUKUN OLAYLAR KARŞISINDA ACİZ KALMASI KABUL EDİLEMEZ...

Saygılarımla...

(Bir müddet yazmayacağım bu konuda, yeni fikirler farklı bakış açıları çıkmasını bekleyeceğim)

Sayın Özcan temelde bu konu ile ilgili aramızdaki en büyük fark sizin olaya tamamen duygusal yaklaşıyor olmanız diye düşünüyorum.Duygularımızdan kesin olarak arınmamız mümkün değil ama bir şeyin ileride yaratacağı sonuçları düşünmeye,büyük çerçeveyi görmeye çalışmak daha faydalı olacaktır.Hukukçu kimlikten arındığımızda örneğin bir film izlerken biz de "Ah keşke şu kapıyı kırsalar da içeride olanları görseler" veya "Şu adamı tehdit etseler de kızın yerini söyletseler" şeklinde düşünceler içinde olsak da gerçek hayatta bunun mümkün olmaması gerektiğini görüyoruz.Çünkü filmlerde kişinin suçu işlediğine ve polisin hata yapmadığına eminiz.

Mutlak adaleti sağlamamız mümkün olmadığına göre ağlayan bir taraf mutlaka olacak.Demek istediğim günlük,kişisel kazanımlar günü kurtarmak ve kişiyi tatmin etmek açısından faydalı olsa da gelecekte toplumsal felaketlere dönüşebilir.Bir kere sınırı aşmayı öğrenen insanoğlu bu sınırı hep aşmaya çalışacaktır.

Saygılar...

Sayın Üyeler

Konuyla ilgili olarak bugünkü aklımla yazacak bir şey bulamıyorum.

1984 yılından kalma bir anımı, zamanaşımı süresi dolduktan sonra 2004 yılında aşağıdaki adreste itiraf etmiştim. 2004 yılında yazdığım bu mesajda ifade edilen duygu ve düşünceler 1984 yılındaki duygu ve düşüncelerdir. Ama kimbilir, belki hala değişmemiştir; belki hala aynıdır.

http://www.turkhukuksitesi.com/showp...47&postcount=5

Saygılarımla

Sayın Konyalı nedendir bilmem aklıma birden aç olan kişiye balık vermek ile balık tutmayı öğretmek arasındaki farkı vurgulayan hikaye geldi.Ne acıdır ki sonrasında söz konusu arkadaşınızı bu olayın ardından gümrükte tutulu aracını çözdürmek için hakime rüşvet verilmesi gerektiğini söyleyen bir avukata para uzatırken gözümde canlandırdım."Nasıl olsa dostum var.Bu avukat rüşvet konusunda yalan söylüyorsa dostum beni bu badireden de kurtarır" diyordu hayalimde Umarım yanılıyorumdur.

Saygılarımla...

Sayın sinequanon

Ne deseniz haklısınız. Bu nedenle zaten yazdığımı ''itiraf'' olarak adlandırıyorum.

''Kötü arkadaşımın vekili olmak'' da doğru hedefe ulaşmak için sapılmış yanlış bir yol olarak değerlendirilmeli. Hedef ''kötü meslektaştı'' Arkadaşımın savunulacak yanı yoktu: ne rüşvet vermesi, ne de avukatlık ücreti vermemesi savunulabilir.

Arkadaşımın yanında duruşum karşı tarafın karşısında durabilmek için kötü bir yoldu. Yanlış yerde durduğum doğru ama duruşum doğru diye düşünmüştüm.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av.Armağan Konyalı Sayın sinequanon Ne deseniz haklısınız. Bu nedenle zaten yazdığımı ''itiraf'' olarak adlandırıyorum. ''Kötü arkadaşımın vekili olmak'' da doğru hedefe ulaşmak için sapılmış yanlış bir yol olarak değerlendirilmeli. Hedef ''kötü meslektaştı'' Arkadaşımın savunulacak yanı yoktu: ne rüşvet vermesi, ne de avukatlık ücreti vermemesi savunulabilir. Arkadaşımın yanında duruşum karşı tarafın karşısında durabilmek için kötü bir yoldu. Yanlış yerde durduğum doğru ama duruşum doğru diye düşünmüştüm. Saygılarımla

Sayın Konyalı,

İzninizle sizin yaşadığınız olayı kısaca özetlemek istiyorum. Zira konuya açıklık getiren yönü var. Hata yaparsam yada yanlış olursa, derhal silebilirsiniz.

Alıntı: Sayın Konyalı'nın bir arkadaşına, mesleğin yüzkarası bir meslektaşın, işini halledeceği sözü üzerine, zamanında ilgili makama RÜŞVET OLARAK vermesi için 10.000 TL para vermiş, avukat bu parayı aldığına ilişkin belge vermiş kişiye. Daha sonra iş hallolmayınca bozuşmuşlar avukat ücreti için dava açmış, arkadaşı Sayın Konyalıdan rica etmiş ve davayı Sayın Konyalı almış, Sayın Konyalı'nın elinde avukatın bu parayı aldığına ilişkin10.000 TL lik bir belge var, Davacı avukat ücretinin 300.000 Lira olduğu iddiasında ve bu parayı istiyor. 10.000 YTL yi ise benzin parası ve masraf olarak aldığını iddia ediyor. Sayın Konyalı Rüşvetin belgesi olan belgeyi sunarak, bunun avukatın ücreti için verilmiş bir belge olduğunu savunmuş, gerçekte öyle olmadığı halde. Asgari ücret miktarını belgedeki rakam tuttuğu için, Sayın Konyalı davayı kazanmış.

Sayın Konyalı bu durum için diyorki:

Alıntı: YANLIŞ YERDE DURUYORDUM AMA DURUŞUM DOĞRUYDU...

Duruşmada yalan söylenmiş ama sonuç doğru, Yalana doğru diyemeyiz ama sonuca doğru diyorum. Buradaki davranış bana doğru geliyor. Anlatmak istediğim de budur...

Saygılarımla...

Avukat kötü niyetinin cezasını çekmiş peki ya o arkadaş rüşvet verme niyetinin ve vekalet ücreti ödememe fiilinin cezasını çekti mi?Adaletin kesin olarak gerçekleştiğini söyleyebilir miyiz?Her iki taraf da kötü niyetli ama sadece biri cezasını çekiyor.

Alıntı: Yazan *sinequanon* Avukat kötü niyetinin cezasını çekmiş peki ya o arkadaş rüşvet verme niyetinin ve vekalet ücreti ödememe fiilinin cezasını çekti mi?Adaletin kesin olarak gerçekleştiğini söyleyebilir miyiz?Her iki taraf da kötü niyetli ama sadece biri cezasını çekiyor.

Sayın Sinequanon

Olayı sadece Sayın Armağan Konyalı nın eylemi ve davranışı açısından inceliyoruz. Durduğu yer yanlış ama Duruşu doğru.

Rüşvet verenin cezası akim kalmış. O noktada kesin haklısınız. Daha önce ifade ettiğiniz gibi mutlak adalet yok. Kullanılan yöntemin yanlışlığı konusunda ne deseniz haklısınız. Zira yöntem yanlış. Yalan var. Ama sonuç doğru olunca vicdan rahat olabiliyor.

Rüşvet verenin savunulacak bir yanı yok. Baştan zaten davayı başka yere götürmüş ama Sayın Konyalı Hatalı Meslektaşa gereken cezayı vermek için almış davayı. Etik olarak müvekkilinin savunulacak bir tarafı yok.

Sayın Mustafa ÖZCAN,

Bana bir hususu daha net açıklayabilir misiniz? Armağan Bey'in anlattığı olaydaki rüşvet veren avukatı haklı bulduğunuzu sanıyorum.
Haklıysa neden?

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Sayın Mustafa ÖZCAN, Bana bir hususu daha net açıklayabilir misiniz? Armağan Bey'in anlattığı olaydaki rüşvet veren avukatı haklı bulduğunuzu sanıyorum. Haklıysa neden? Saygılarımla

Hayır Efendim,

Rüşvet Veren avukatı değil bilakis Armağan Bey'i haklı buluyorum. Belgenin rüşvete ait olduğunu iddia edemeyeceğine göre, belgenin ücrete ait olduğunu iddia etmiş bu doğru değil ama oluşan sonuç doğru.

Saygılar...

Medeni Hukuk açısından dürüstlük ve iyiniyet esas ise, Sayın Mustafa Özcan'ın dürüst ve iyiniyetli olduğunu şu ana kadar vurguladıklarından fark etmiş olmamız gerekir.

Tartışma sırasında, "kişinin savunduğu fikirleri şahsiyetinin ve özünün bir yansıması" olarak almak ve kişiyi birkaç kare fotoğrafa sıkıştırmak yerine, sadece fikirlerini eleştirsek ve kişiliklerimiz hakkında değerlendirmede bulunulmasa daha doğru bir iş yapmış oluruz diye düşünüyorum.

Bu nedenle, savunduğumuz fikirler ve soyunduğumuz rollerden dolayı birbirimize karşı suçlayıcı veya itham edici üsluplar kullanmadan, fikirlerimizi bilemek ve kıran kırana sadece fikirlerimizi savunmak tartışmaları gerçekten daha zevkli kılacak.

Kısaca, her türlü fikri savunmak var, itham etmek yok.

Alıntı: Yazan Mustafa ÖZCAN Hayır Efendim, Rüşvet Veren avukatı değil bilakis Armağan Bey'i haklı buluyorum. Belgenin rüşvete ait olduğunu iddia edemeyeceğine göre, belgenin ücrete ait olduğunu iddia etmiş bu doğru değil ama oluşan sonuç doğru. Saygılar...

Rüşvet veren avukatı niye haksız buluyorsunuz?

Saygılarımla

Her ilamın bir amacı olmalı,öğretici bir yanı olmalı,bundan sonra olabilecek haksızlıkları önlemek yönünde atılan bir adım olmalı.Şimdi bu dosyanın sonucunda avukat ne öğrenmiştir?Ne yazık ki bence bir daha rüşvet vermek amacıyla müvekkilinden istediği parayı elden almayı öğrenmiştir.Karşı taraf ne öğrenmiştir;hukuka aykırı bir yola başvurmak istese,bu yolda kandırılsa,vekalet ücreti ödemese bile kaba tabirle paçayı kurtarabileceğini.Sonuç olarak büyük çerçeveye baktığımızda toplumsal açıdan bu dosya bizi etik veya hukuki anlamda doğrulara ulaştırdı mı!

Saygılar...

Alıntı: Yazan *sinequanon* Her ilamın bir amacı olmalı,öğretici bir yanı olmalı,bundan sonra olabilecek haksızlıkları önlemek yönünde atılan bir adım olmalı.Şimdi bu dosyanın sonucunda avukat ne öğrenmiştir?Ne yazık ki bence bir daha rüşvet vermek amacıyla müvekkilinden istediği parayı elden almayı öğrenmiştir.Karşı taraf ne öğrenmiştir;hukuka aykırı bir yola başvurmak istese,bu yolda kandırılsa,vekalet ücreti ödemese bile kaba tabirle paçayı kurtarabileceğini.Sonuç olarak büyük çerçeveye baktığımızda toplumsal açıdan bu dosya bizi etik veya hukuki anlamda doğrulara ulaştırdı mı! Saygılar...

Armağan Bey'in bu dosyada ne yapması lazımdı sizce ?

Avukat aldığı paranın masraf ve benzin parası olduğu iddiasında, Armağan Bey tam doğruyu da söyleyemeyecek bu rüşvettir diyemiyecek zira ispatı mümkün olamayacağından İftira suçu oluşacaktı.

Karşı tarafın masraf iddiasını doğrulayacak bir tavır içindemi olması lazımdı ? Yada davayı hiç almaması mı lazımdı ?

Bence doğru olanı yapmış, davayı almış, rüşveti ispat edemeyeceğine göre, bu para ücrettir demiş.

Dosya da özel bir durum var, genel yarar aramıyoruz zaten, hukuka, hukukun üstünlüğüne yönelik bir arayış içinde de değiliz. Bu özel durumda Saygıdeğer Meslektaşım Armağan Bey in yanlış yerde duran ancak doğru duruş ve doğru sonuca yönelik tavrının doğru olacağını söylüyoruz.

Saygılar...

Sayın Konyalı'ya ne yapması gerektiğini söylemek haddim değil.Kaldı ki asıl nokta bu değil.Konu "Ben olsam şöyle yapardım" şeklinde ilerlemiyor.Önemli olan,irdelemeye çalıştığım şey her bir davranışımızın hukuk deryasında yarattığı sonuçlar.Ben yapmam veya ben yaparım gibi bir iddiam yok.Şu anda uzaktan bakan,objektif olmaya çalışan kişi konumundayım.

Saygılar

Sayın Mustafa ÖZCAN,

Son mesajımı okumadınız sanırım. O yüzden yeniden sorayım.

Rüşvet veren avukatı niye haksız buluyorsunuz?

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Av.Suat Ergin Sayın Mustafa ÖZCAN, Som mesajımı okumadınız sanırım. O yüzden yeniden sorayım. Rüşvet veren avukatı niye haksız buluyorsunuz? Saygılarımla

Avukatın verdiği rüşvet hukuka aykırı, ahlaksızca ve son derece yanlış, Rüşvetle iş hallettiğine yönelik izlenim oluşturmuş, haksız ve hukuka aykırı bir yöntemle meslek icra ediyor. Rüşvetle haksızı haklı çıkarmaya çalışıyor. Üstelik bunu At Binenin Kılıç kuşanın diyerek haksız rekabet ettiği dürüst olan meslektaşını (Armağan Beyi) ezmekte kullanıyor.

Rüşvet gibi gayrimeşru bir eylemin karşısında doğru sonuca ulaşmak için kullanılmış sonucu doğru bir yalan var. Yalanda gayrimeşru ama sonuç doğru.

Burada Rüşvet = Yalan = Herikiside gayrimeşru yol yanlışına düşmeyin lütfen, çünkü amaçlar ve hedefler farklı...

Saygılar....

Mevcut örnekte, haksız rekabette bulunan, hukuk tanımayan, hukuksuzluğu hukukçu kimliğiyle sürdürmeyi seçen ,bunu da şüphesiz maddi kazanç ve kişisel çıkar için sürdüren bir meslektaşın cezası, kişisel değil genel çıkarı gözeten bir başka meslektaş tarafından kesilmiş. (Arkadaş müvekkil ve avukat arasındaki başlangıç diyaloğu da -ancak rüşvet karşılığı çabuk tahliye vaadi-, aklıma, daha güvenilir teşhis,tedavi,ameliyat için kendisine ayrıca para ödemesi gerektiğini hastaya söyleyen doktorların , ikna suretiyle irtikap suçlarını , anılan suçta hastanın "mağdur" olarak tanımlandığını anımsattı. Bir hukukçu size hukuk dışı yolu tavsiye ediyor ve öğütlüyorsa, hem tutuklu, hem de erdemli müvekkil olarak kalmak güç olsa gerek)

Yanlışlardan doğruya varılabilir mi? Zorlu soru.

Yanlış yöntemlerle arzu ettiği kişisel menfaate ulaşmaya çalışan avukat, yanlış yönteminin semeresini, başka bir yanlış cevapla karşılaşınca alamamış. Ama verilen cevap -varsayalım kanıtlanabilir nitelikte olsaydı- bu belge rüşvettir şeklinde olsaydı, yalnız maddi kayıpla yetinmeyecek, belki meslekten men, hapis cezası (veren,aracılık eden kendisi ve verilenlerle birlikte) ile de karşılaşacaktı. Bu anlamda, kendisine kesilen cezayı, "küçük bir ders" olarak görmek mümkün.

Kumar borcu eksik borçtur sözü kıyasen olaya uygulandığında, arkadaş müvekkil açısından sağlanan faydayı hukuka uygun bulmak da mümkün.

Kendimi sayın Konyalı'nın yerine koyarak düşünmedim, düşünmeye çalıştığımda ne yapardım sorusuna hemen karşılık bulamadım.

Düşünelim, siz ne yapardınız?