silah çekip kendisini vuracağını sanarak terini silme amacı taşıyan kişiyi vurma

İki karadenizli oldukça sıcak bir havada hararetli bir tartışma içindeler.Bu soğuk tartışma her an sıcak bir tartışmaya dönüşecek bir hava alıyor.Havanın sıcak olması nedeniyle biri devamlı aşırı bir terleme içerisindedir.ve alnındaki teri silmek amacıyla elini arka cebine götürür.Diğeri silah çekip kendisini vuracağını sanarak terini silme amacı taşıyan kişiyi vurur.Sizce ; Burda vuran kişi mantıklı bir harekette bulunmuş mudur ? TCK normları ve hukuk felsefesi çerçevesinde değerlendirmeyi öneriyorum .

Olayımız ciddiye alınmadı galiba en azından karadenizli arkadaşlar yorum yapsın.Ben yorum yapsam cevabını vermiş olacağım Dolayısıyla tartışmaya lüzum görülmüyor anlamına da gelir ki Hukuk felsefesine ayıp olur

Alıntı: Burda vuran kişi mantıklı bir harekette bulunmuş mudur ?

Bu konuda ihtisas sahibi değilim ama bu yaşıma kadar arka cebinde silah taşıyan birini ne gördüm ne de duydum. Dolayısıyla elini arka cebine götüren birinin silah çıkartacağını düşünmek çok mantıklı olmasa gerek.

Olayı Ceza Hukuku bakımından ele alırsak; meşru müdafa hükümlerinin uygulanıp uygulanmayacağını tartışırsak; olayda gerçekleşen, gerçekleşmesi muhtemel olan bir saldırının varlığını kanımca kabul etmemek gerekir; ki aksini savunsak dahi, bu seferde savunmanın orantısızlığı ortaya çıkacaktır. Son olarak ceza sorumluluğunu kaldıran yahut azaltan nedenlerde kaçınılmaz bir hataya düşmenin mevcut olup olmadığına bakarsak; burada da kanımca hatanın varlığını kabul etmek isabetli olmayacaktır. Aksi takdirde toplumdaki ilişkileri çıkmaza sokar, toplumu kaosa sürükleriz.

Alıntı: en azından karadenizli arkadaşlar yorum yapsın

Bu arada tam olarak Karadenizli olduğumu da söyleyemem.

Saygılarımla

Tck açısından cevabınıza katılıyorum.Silahın nerde taşınması gerektiğini düzenleyen herhangi bir hukuk kuralının olduğunu sanmıyorum.Olayı iyi okursanız sıcak savaşa dönüşme ihtimalinin yüksek olduğunu görürsünüz. Dolayısıyla elini arka cebine götüren adamın silah kullanmasını karşı adam bekleyebilir.Cevap verdiğiniz için teşekkürler..

Alıntı: Silahın nerde taşınması gerektiğini düzenleyen herhangi bir hukuk kuralının olduğunu sanmıyorum.

Haklısınız böyle bir hukuk kuralı yok; zaten bu tip fiili karineleri, her somut olaydaki değişik durumları kanuna almaya kalksanız ciltler dolusu kanununuz olur. Bu da pratikte çok fayda getirmez sanırım. O yüzdendir ki; somut olayları soyut kurallar çerçevesinde yorumlarız.

Benim de kanaatim bu olayda meşru müdafa veya ceza sorumluluğunu kaldıran yahut azaltan nedenlerde hataya düşme hallerinin gerçekleşmediği yönündedir. Sanırım burada değerlendirilmesi gereken somut olayda o kişinin yerinde olan ortalama zeka seviyesinde bir insanın ne düşüneceğidir. Herhalde böyle bi durumda bir çok kişinin aklına böyle bişey gelmezdi.
Ayrıca kişilerin Karadenizli olmalarının(bir Karadenizli olarak) bu durumu değiştirmeyeceğini düşünüyorum.

Vuran kişinin mantıklı bir harekette bulunup bulunmadığına dair herhangibir cevap yok şu ana kadar .Olay mantıksız deyip işin içinden çıkmak ise hukuk felsefesini ciddiye almamaktır bence.

Sayın Cesur Yürek eğer yazdıklarımı dikkatli okursanız ben olay mantıksız demedim. Tam tersine vuran kişinin hareketinin mantıklı olmadığını çünkü ortalama zeka seviyesinde bir insanın böyle bir durumda karşısındaki insanı vurmayacağını düşündüğümü söylemeye çalışmıştım.
Saygılarımla..

peki kendinizi vuran adam yerine koyarak cevap verin.Siz olsaydınız ne yapardınız ? tabii ki olaydaki gibi vatandaşsınız yani hukukçu kimliğiniz yok.

Syn, Cesur Yürek,

Somut olayda vuran kişinin vurmadan önce silahı ile uyarı yapabilme imkanı elbet vardır. Elini cebine attığı anda hırsız karşısında polisin bile "kıpırdama, ellerini yukarı kaldır" gibi sözleri derpiş ettiğini düşünürsek, olayda ilk yapılması gereken karşı tarafı ikaz etme gibi davranışların gösterilmesi ve hatta karşı tarafa en az zarar vererek savunma sapılmasıdır.

Hata konusuna gelince ise sanırım yukarıda açıklama yapılmıştı, bir başka üyemiz tarafından.

Burada önemli olan, meşru müdafa konusunun ne zaman gerçekleşecek olduğudur. Daha açığı meşru müdafaya, savunmada olan kişi ne zaman geçmek zorundadır. Eğer öldürme kastı kesinlikle ortaya çıkmış ise yani gözle görülür bir materyal veya söz gibi davranışlar ise içerdeki niyet dışa beyan edilmişse artık SAVUNMACI kendimi savunmak zorundayım diye düşünmek zorundadır. Yani savunmanın ne zaman gerçekleşeceği belirgindir ki somut olayımıza göre karşıdaki kişinin niyetinin anlaşılması konusunda en ufak bir ikaz, uyarı ve soru yoktur. Durum bu halde iken Sanık kendi senaryosu ile yani tek taraflı bir senaryo ile karşıdaki kişiyi silahıyla vurmuştur ve meşru müdafa isteyemez. Kendi korkusu yüzünden silahı çekmiştir. Üstüne üstlük eğer bir karadenizli ise iki taraf emin olun silahını çekip vuran taraf karşıdaki kişinin cebinden mendilini almak amacıyla elini belinin arka tarafına götürmüş olduğunu bilir. Yani emin olun iki tarafın KÜLTÜRÜ-BİLİNCİ aynı ise yapılan haraket iki tarafın BEYNİNDE DE AYNI KAVRAMA TAHVİL OLACAKTIR. Hiç karadenizli diğerinin hareketinin ne anlama geldiğini bilmeyecek değildir yani. Eğer konuyu aynı kültür içindeki kişiler içinde düşünürsek emin olun durum böyledir. Yani Karadenizin ortalama insanı-aynı kültürün ortalama insanı içinde bulunduğu vaziyetin ne olduğu bilir.

SAYGILARIMLA.

Ayrıca son kısımda hukukçu kimliğiniz yok demişsiniz, buna katılmıyorum.
CEZA KANUNLARI KARŞISINDA HERKES BİRER HUKUKÇU GİBİ OLMAK ZORUNDADIR. KANUNU BİLMEMEK MAZERET SAYILMAZ.
***
ORTADA olsa olsa, orta halli bir insan zekası için HAFİFLETİCİ SEBEBİN OLUP OLMADIĞI araştırma konusudur.İki taraf da karadenizli ise ben iki tarafında o esnada elini ne amaçla belin arka kısmına atılmış olduğunu bileceğini iyi biliyorum. Yani maktül elimi arka tarafa atsam bu kişi beni öldürür diyebilirdi veya olağan karşılar diye mutlaka bilir.Yani bu davranışa her iki taraf da aynı anlama vermiş olacağından ANİ KAST İLE ADAM ÖLDÜRME SUÇU VARDIR.
hafifletici sebep de yoktur.
***
CEZA KANUNLARI-pozitif ceza kanunları- kültür ve törelerin üstündedir.

sayın kamuran vatandaş hukukçu gibi olmak zorunda değildir.kanunları bilmediğini iddia edenlerin de cezalandırılabileceğini anlatmaya çalışan bir ilkedir bahsettiğiniz.

Syn. Cesur Yürek, sanırım cevaplarımı beğenmediniz. Öyleyse bir fıkra anlatsam nasıl olur?

Şakayı boşverelim şimdi de emin olun, ceza kanunları karşısında herkes bir hukukçu gibi olmak zorundadır. Öyle değil mi?

Syn Cesur yürek, yukarıda vermiş olduğum diğer yanıtlara bir cevap vermemişsiniz, ama neyse daha iyi cevaplar yakında gelecektir ben eminim.

Saygılarımla

Sayın kamuran ceza genel hükümleri çerçevesindeki değerlendirmelerinize katılıyorum.Peki vuran kişi mantıklı bir harekette bulunmuş mudur ? Biz olayımızda gözlemci durumundayız kimimize mantıklı gelir kimimize mantıksız gelir... değerlendirmeyi yapan biz gözlemcilerin mantıklı ya da mantıksız diye cevaplar vermemizi doğru bulmuyorum Çünkü değerlendirmeyi yapacak asıl kişi eylemi gerçekleştirendir.Sizin devamlı bahsettiğiniz ilkeye gelelim.Peki neden herkes bir hukukçu gibi davranmak zorundadır? Öncelikle nedenleriniz olmalı sonra ben de değerli yorumlarımı yapacağım katıldığınız için teşekkürler.Saygılarımla..

vuran tabi ki son derece mantıklı davranmıştır.biz karadenizliler son derece mantıklı adamlarızdır

vuran kişi mantıklı davrandım diyorsa .araya hemen hukuku sokup yok mantıklı davranmadın diyemeyiz şöyle şöyle olmadığı için meşru müdafaa yok vs demekle adamın mantıksız davrandığı sonucunu sağlıyamayız.olayın hukuki değerlendirmesini biz yapıyoruz bırakın mantıklı bir harektte bulunup bulunmadığına adam karar versin.

Sayın Cesur Yürek; Sanırım kendinizle çelişiyorsunuz. Failin mantıklı davranıp davranmadığına dair görüş istiyorsunuz sonra da "olayın hukuki değerlendirmesini biz yapıyoruz bırakın mantıklı bir harekette bulunup bulunmadığına adam karar versin" diyorsunuz. Sanırım bu tartışma amacından sapma noktasında.....
Saygılarımla....

Olayın gidişatına baktığımızda ortada adam öldürmeyi gerektirecek bir tartışma vardır.Bu durumda haksız tahrik hükmünün uygulanması gerekir.Ancak kesinlikle meşru müdafaa söz konusu değildir.Zira bir kişinin meşru müdafaaya dayanarak ceza almamsı için gerekli koşullar oluşmamıştır.
Olayın başka bir boyutuna gelecek olursak burada her Karadenizli silah taşır dolayısıyla bir karadenizli elini arka cebine atıyorsa kesin silah çekecektir diye bir yargıdan yola çıkmak istenirse üzgünüm yanılıyorsunuzHer Karadenizli arka cebinde silah taşımaz.
Saygılarımla...

Mutlakadalet ve Bülent Özkan haklılar bence.Açılan forumda tartışılacak bir çok husus var.Karadenizli üyelere ayrıca sorulma sebebini de anlamış değilim.Forum kapatılmalı..
Saygılarımla

Karadenizli arkadaşlarımızın söylediği gibi;
her Kazadenizli silah taşımaz.... taşısa bile.....(Karadenizdeki durum)
Korunmak için taşıyanlar kabzasız böbrek üstüne denk gelecek şekilde sağ veya solda kemere sıkıştırarak, gösteriş ve silah meraklıları kabza ile sağ veya sol cep yanına denk gelecek şekilde ve en görülecek biçimde, kan davası olanlar tam göbek üstünde kemere sıkıştırarak, durup dururken adam öldürmeyecek, gerekmedikçe silah çekmeyecek, çekince de mutlaka ateşleyecek olan düşman sahipleri de mutlaka arkada bel oyuntusuna denk gelecek şekilde kemere sıkıştırarak silah taşırlar......Ve her Karadenizli arka cepte silah taşınmayacağını çok iyi bilir
Bilginize......

Öncelikle olaya ilk başlarda cevap verilmediği için karadenizliler yazsın demiştim.Polemiğe çekilmek istenmesine anlam veremiyorum bu 1.Adam değişiklik yapmış silahı arka cebinde taşıyor diye varsayalım çok mu önemli nerede taşıyıp taşımadığı? Ben silahın arka cepte taşınmasının mantıklı olup olmadığını sormuyorum bu 2.Eğer olay yanlış taraflara çekilecekse olaydaki adamın karadenizli değil de güneydoğulu olduğunu düşünün benim için fark etmez nihayetinde kurgulanmış ve tartışılması istenmiş bir olay. bu 3.Hukuk felsefesi yönüyle de tartışılmasını istemiştim bunun da dikkate alınması gerekmektedir bu da 4. Saygılarımla ..

Bakınız şimdi önemli olan şu: Bu iki kişinin daha önceden her ikisi de elini arka cebine götürmenin silaha uzanmak olduğunu bilip bilmediklerinde mesele. Diyorum ki eğer her ikisi de biliyorsa bunu ADAM ZATEN ELİNİ ARKA CEBİNE GÖTÜRMEZ. Götürecekse de karşı tarafa bunu belirtir yani. Önemlisi eğer elini arka cebe götürmek silah çekmekse VURAN KİŞİ VURMADAN ÖNCE SAKIN HAREKET YAPMA DEMELİYDİ.

sonuçta hukuk; öncelikle ortak bilinçtir. Ortak bilinç yoksa hukuk ne işe yarar ki.

SAYGILARIMLA....

Arkadaşlar vurulan adam silah taşımıyor olayı dikkatli okuyun.Vuran adam tartışmanın çatışmayla sonuçlanabileceği tehlikesini hissetmiş ki vurulan adam elini saçına götürse bile silah çekip kendisini vuracağını zannetmektedir.Velhasıl bizim tartışmamızdan çıkan sonuç şudur : Hukuki bir yaklaşımdan öteye gidemiyoruz.Olayın hukuki değerlendirilmesi dışında sosyal ve felsefi değerlendirilmesini yapamıyoruz.

Alıntı: Yazan cesur_yürek ... Velhasıl bizim tartışmamızdan çıkan sonuç şudur : Hukuki bir yaklaşımdan öteye gidemiyoruz.Olayın hukuki değerlendirilmesi dışında sosyal ve felsefi değerlendirilmesini yapamıyoruz.

Bu konuda sizi haklı bulduğumu söyleyemeyeceğim, sayın cesur_yürek. Olayla ilgili olarak sosyal bir değerlendirme yapmasaydık, hayatın olağan akışı içerisinde silahın arka cepte taşınmasının rastlanılabilir bir davranış olduğunu söylemezdik. Olayda failin, karşısındaki kişinin arka cebinde silah taşıdığını zannetmesi, ister hukuki ister felsefi ister sosyolojik yaklaşım açısından değerlendirilsin, sonuç aynıdır.
Ancak bize bir de psikolojik açıdan değerlendirin deseydiniz -ki böyle bir şey demediniz- daha farklı yorumlar yapabilirdik. O zaman failin o anki psikolojisine iner, o sıcak çatışma dolayısıyla failin yaşadıklarını anlamaya çalışır, failin, karşısındaki kişinin, elini saçına uzatmasını dahi, kendisine yapılacak bir saldırı gibi algılamasını anlamaya çalışırdık; belki de failin o anki duyguları dolayısıyla silah çekmesini, failin o anki psikolojisi açısından olabilecek bir davranış olarak bile görebilirdik. Bununla birlikte sizin sorduğunuz soruya verdiğimiz yanıtlar gayet hukuki, sosyolojik ve felsefidir -gerçi olayla ilgili olarak felsefeye dair tartışmalar çok yok; tam olarak felsefi tartışmayı gerektirecek bir konu olmaması hasebiyle- Şayet yapılan davranışı normal, sosyal yaşantının içerisinde olabilecek bir davranış olarak algılarsak, bunun sonuçları çok vahim olur. Bence sizin sorduğunuz olay istisnai bir olaydır. Kişilerin psikolojik durumlarını, sosyal yaşantının gereği olarak bağdaştırıp, bunları, hukukun kabul ettiği sınırlara dahil etmek doğru değildir. Sosyal yaşantı makul bir noktada birleşir ve sözü geçen adamın davranışı makul sınırlar dışındadır. Bunun için, ister sosyolojik açıdan ister hukuki açıdan yaklaşalım, yapılan davranışı kabul edilebilir göremeyiz.

Saygılarımla

Sayın mutlakadalet sizin yazdıklarınıza katılıyorum. .Okul yıllarımda hukuk felsefesi dersinde tartışılmış bir konuyu sizinle paylaşmak istedim.Derste verilen cevap şuydu gözlemcinin değerlendirmesinden ziyade eylemi yapan kişinin yaptığı hareketi kendisinin mantıklı bulup bulmadığıdır.O yorumun kendisine bırakılmasının daha doğru olduğu yönündedir.Dikkat edin mantık kavramı var burda. Adamın yaptığı hareketin doğruluğunu tartışmıyoruz zaten. Kesinlikle doğru değildir ve kabul edilemez.Saygılarımla

Alıntı: Yazan cesur_yürek Okul yıllarımda hukuk felsefesi dersinde tartışılmış bir konuyu sizinle paylaşmak istedim.Derste verilen cevap şuydu gözlemcinin değerlendirmesinden ziyade eylemi yapan kişinin yaptığı hareketi kendisinin mantıklı bulup bulmadığıdır.O yorumun kendisine bırakılmasının daha doğru olduğu yönündedir.Dikkat edin mantık kavramı var burda.

Hukuk felsefesi acisindan cevap bu muymus yani? Ilginc..

'Hukuk felsefesi nedir' diye soruyu daha genellestirerek sorabilir miyim sakincasi yoksa? Bu tartisma beni gercekten direkt kendime bu soruyu sormaya yoneltti, aklim da iyice karisti.. O yuzden size sorayim?

Sevgili Ahu,

Aynı soruyu daha önce başka bir forumda ben de sormuştum.

Hukuk felsefesinden ne anlıyoruz? Bir adım sonrası ne anlamalıyız?

Konuyla ilgili bir değerlendirme aktarıyorum. Önce hukuk felsefesinin ne olduğunu kavrayıp, daha sonra "hukukla" "hukuk felsefesi" ni yanyana getirerek daha nitelikli tartışmalar yapabiliriz diye düşünüyorum.

Zira felsefe başkadır, hukuk felsefesi bambaşkadır. Hukuku, hukuk felsefesi ile değil de, genel anlamda felsefe ile değerlendirmeye kalkıştığımızda, genel kavram olan felsefeye de haksızlık ediyoruz.

Saygılarımla...

Alıntı: 2.2. Hukuk Felsefesi: En yaygın biçimsel tanımıyla hukuk felsefesi, insan ilişkilerini karşılıklı haklar ve yükümlülükler açısından ele alan felsefe disiplinidir. "Hak" ve "adalet" kavramlarını çözümleyen, çeşitli hukuk şistemlerinin irdelemesini, çözümlemesini ve eleştirisini yapan, hukukun özü- nü, otoritesini, toplumdaki rol ve işlevini görüp göstermeye çalışan tutumuyla olgusal olduğuna inanılan bir zeminde hareket eden "hukuk felsefesi", aynı zamanda tüm tekil hukukların, hukuk düzenlerinin üzerinde "evrensel hukuk normları" arayan tutumuyla normatif kalır. Öyle ki, "hukuk felsefesi" ile "hukuk" (tekil hukuklar, hukuk sistemleri) arasında, tıpkı "âhlâk felsefesi (etik)" ile "ahlâk" arasındaki ayrımda olduğu gibi, giderilemez türden bir bulanıklık vardır. Bu bulanıklık, daha "hukuk felsefesinin başlıca sorunlarında hemen kendisini gösterir: 1. Hukuk nedir?, 2. Hukukla ahlâk arasında nasıl bir ilişki vardır?, 3. Toplumsal ve ekonomik koşullar hukuku nasıl etkiler? . Yasalara "iyi" ve "kötü" diye değer biçme imkânı veren değişmez ilkeler ve normlar (doğal hukuk) var mıdır? İlk üç soru, hukuk felsefesinin olgucu, irdeleyici, çözümleyici tutumunun anlaşılmasına elverirler. Fakat özellikle dördüncü ve son soru, hukuk felsefesinde, incelenen hukuklar çokluğunda zaten içerilmiş olan normatifliğin üzerine en üst düzeyde normlar, "doğal hukuk normları" veya “evrensel hukuk normları" denilen normlar koymak isteyen bir yön, yani sonuçta kendisini de en üst derecede normatif kılan bir yön olduğunu görmemizi sağlar. Böylece hukuk felsefesi, tıpkı ahlâk felsefesi (etik) gibi, iki zemin üzerinde hareket eder. Bu demektir ki, hukuk felsefesi; (ı) pratikte bir hukuklar çokluğu hâlinde karşımıza çıkan hukuk fenomenini ve özellikle mevcut ve yürürlükteki hukuk kurallarını yani pozitif hukuk kurallarını tanımlayıcı, irdeleyici, çözümleyici bir tutumla ele alırken; (ıı) öbür yandan bu pozitif hukuk kurallarının en üst ve değişmez olduklarına inanılan veya zaten öyle oldukları düşünülen ilkeler, evrensel hukuk ilkeleri denilen il- keler bakımından bir değerlendirmesini yapar ve tekil hukukların sınanmasını ve denetlenmesini sağlayacak evrensel ölçütler bulmaya, tüm insanlar için ortak bir ü'~t-hukuk geliştirmeye çalışır Özellikle bu ikinci ve en üst derecede normatif yönüyle hukuk felsefesi, evrensel olduğuna inanılan temel kural ve normlara dayalı olarak "eşitlik", "özgürlük" ve özellikle "adalet", "hak" , kavramlarını tanımlamaya çalışır. Bu nedenle normatif hukuk felsefesi, çoğunlukla doğal hukuk öğretilerinin alanı olarak da karşımıza çıkar. Bu betimlemeler, normatif yönüyle hukuk felsefesini herhangi bir hukuktan ayırma güçlüğünü yeniden karşımıza çıkarıyor. Nasıl ki ahlâk felsefesi (özellikle Anglosaksonların "meta-etik"i), salt betimleyici ve çözümleyici kalamıyor ve açık veya örtük, normatif olmak gereğini duyuyorsa; hukuk felsefesi de, salt betimleyici ve çözümleyici kalamamakta, kendisi norm arayan ve üreten bir tutumla çalışmak gereği duymaktadır. Alıntı: Doğan Özlem-Ahlak Hukuku Önceler

önce ortak bir bilinen şarttır. çünkü neye göre yanlış neye göre doğru diyeceğiz bu bilinmeli.

Ve biri, diğerinin yapmış olduğu eylemin ne anlama geldiğini de bilmek zorundadır ki zaten bu ortak bilinci anlatır.Yani her ikisi bir eyleme aynı anlamı vermişse eminim yapılmaması gerekeni yapmışlık doğar. Fakat ortaklaşa bilinmesi gereken işte tam burda TÜRK CEZA KANUNLARIDIR.

öncelikle size mantıklı olmadığını tabiki biliyoruz bunu tartışmaya gerek yok;fakat tck md27/2ye dikkati çekmek istiyorum'meşru savunmada sınırın aşılması mazur görülebilecek bir heyecan,korku veya telaştan ileri gelmiş ise faile ceza verilmez'bu bilgiler içinde kişiler bir tartışma içerisindedirler ve elini arkaya atınca mağdur kendisine vuracağı telaşıyla silahını doğrultmakta ve vurmaktadır.bu problemi bu madde ışığındada da değerlendirmeye tabi tutabiliriz düşüncesindeyim.