Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Meslektaşların Soruları Hukukçu meslektaşların hukuki nitelikte sorularını birbirlerine yöneltecekleri mesleki yardımlaşma forumu. SADECE hukuk fakültesi mezunları ile hukuk profesyonellerinin (bilirkişi, icra müdürü vb.) yazışmasına açıktır. [Yeni Soru Sorun]

İşe iade kararında başvuru süresinin başlangıç tarihi

Yanıt
Old 27-05-2009, 14:06   #31
korayoz

 
Varsayılan

Ben sayın Adli Tıpın görüşünü daha doğru buldum. Kanunun lafzı kararın temyiz edilmesi hali için düzenlenmiş. Yoksa mahkemelerin hüküm temyiz edilmemiştir diye taraflara kararı tebliğ ettiklerini hiç duymadım. Taraflar zaten kararın temyiz edilip edilmediğini takip edebilir. Lafza bu kadar bağlı kalınmamalı.
Old 27-05-2009, 14:09   #32
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip
Saim Abi,

Soruyu yanlış anlamamışsınız. Keza cevabınız da yanlış değil.

Ben sadece diyorum ki:

Yasa, davayı açmak için işçiye 1 ay süre vermiş.
Davayı sonuçlandırsın diye mahkemeye 2 ay süre vermiş.
Yargıtay'a bu temyiz incelemesini yapmak için 1 ay süre vermiş. Vereceği karar da kesin olsun ki, bu mesele bir an önce hallolsun demiş.
İşçiye başvuru için, "kesinleşmiş kararın tebliğinden" itibaren 10 iş günlük süre vermiş.
İşverene, işçiyi işe başlatma konusundaki kararını vermesi için 1 ay süre vermiş...

Tebliğ ya da tefhim edilmiş karar, temyiz süresinin bitimiyle kesinleşince bir tebliğ* daha yapılacak. Bunu kim, NE ZAMAN yapacak.

Kim yapacak? Kesinleşmiş karara ihtiyacı olan işçi yapacak.

Ne zaman yapacak? İstediği zaman!

Bu kadar kesin sürenin arasında, bu serbest zamanı farketmem zaman aldı. Ben de arkadaşların zamanını aldım.


Saygılar,


*Pratikte bu tebliğ dediğimiz şey, aslında tefhim ya da tebliğ edilmiş kararın kesinleşip kesinleşmediğini mahkeme kalemine sormak.

Eleştirinde yüzde yüz haklısın. Amaç, -haklı- işçinin işine bir an önce dönmesini sağlamak ise; ve bu uğurda hem Yargıtay'ı hem de mahkemeyi süre bakımından sınırlandırıyorsak; bir zahmet işçinin de kendisine tanınan "Kesinleşmiş kararın tebliğinden itibaren...." işleyecek süreyi, gecikmeksizin/geciktirmeksizin başlatması gerekir ve en azından onun (işçi) için çabalayan, mahkemeler kadar özenli ve hızlı olması beklenmelidir.

Kararı tebliğ alıp, işe başlamak için başvurmak işçi için bir haktır. Ama hakkın kötüye kullanılması da yasaktır.

Bu itibarla yasa maddesinin düzeltilmesi ve taraflardan birisinin "keyfine" bırakılmaması uygun olur.

Ps: BU arada, İşveren tarafı da tebliği yapmamak için, top çevirip ihmalkar olmamalıdır. Süreyi başlatmak için kendisi harekete geçmeli ve karşı tarafa bu fırsatı vermemelidir.
Old 27-05-2009, 14:13   #33
Engin Özoğul

 
Varsayılan

Sayın korayoz

O zaman siz de "tefhim edilen kararın üzerinden 8 gün geçtikten sonra karar temyiz edilmemişse herhangi bir işleme gerek kalmaksızın 10 günlük başvuru süresi başlar" görüşündesiniz.

O halde kararın muhabereyle temyizi ihtimaline binaen Sayın nusret'in dediği gibi kalemde yatıp kalkmak gerekecek.

Bahsettiğiniz görüşün kabul görebilmesi için maddenin:

"tebliğ ya da tefhim edilen kararın kesinleşmesinden itibaren on gün içinde başvuru yapılması gerekir"

şeklinde formüle edilmiş olması gerekirdi.

Böyle bir ifade Yasa'da yer almadığı sürece savunduğunuz görüşe itibar edilemez.
Old 27-05-2009, 14:13   #34
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Engin Özoğul

Saim Abi, siz "Bu itibarla kanaatime göre; söz konusu madde şekli bir işlemi şart kılmaktadır" deyince ben tebligat yapma zorunluluğundan bahsediyorsunuz sandım. Böyle değilmiş. O halde aynı şeyleri söylüyoruz.


Eyvallah...
Old 27-05-2009, 14:16   #35
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan korayoz
Ben sayın Adli Tıpın görüşünü daha doğru buldum. Kanunun lafzı kararın temyiz edilmesi hali için düzenlenmiş. Yoksa mahkemelerin hüküm temyiz edilmemiştir diye taraflara kararı tebliğ ettiklerini hiç duymadım. Taraflar zaten kararın temyiz edilip edilmediğini takip edebilir. Lafza bu kadar bağlı kalınmamalı.

Adli Tip yasa düzeltilsin diyor ki, eleştirisinde çok haklıdır. Yasa değişmedikçe, temyiz edilmeyerek kesinleşen karar ile temyiz edilerek kesinleşen karar bakımından farklı farklı süre başlatmanın adil ve doğru olmayacağı kanaatindeyim. Adli Tip'in böyle bir amaç gütmediğini düşünüyorum.
Old 27-05-2009, 14:33   #36
Engin Özoğul

 
Varsayılan


Suat Abi,

senin gibi büyük bir üstad için kötü bir şey söylemem mümkün mü? Haddime mi düşmüş?

İlhan Günay'ın idari yargıdaki bir uygulamayı dahiyane bir çözüm önerisi gibi pazarlamasına laf etmiştim. İş yargılamasına aktarılmasının yeni bir fikir olmadığını vurgulamak için Suat Abi de söylemişti dedim. Sondaki "zaten" kelimesi fazla olmuş, yanlış anlaşılmışım.

Yok ille de doğru anladık, kötü bir şey demişsin denirse de "değiştim" derim.

"Fitne Mesajların Silinmesi"ne dair bir THS kuralı varsa Adli Tip'in konumuzla ilgili/forum konusuyla ilgisiz mesajını, foruma mesaj yazmayan yöneticilere şikayet edeyim.
Old 27-05-2009, 14:44   #37
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Engin Özoğul

Suat Abi,

senin gibi büyük bir üstad için kötü bir şey söylemem mümkün mü? Haddime mi düşmüş?

İlhan Günay'ın idari yargıdaki bir uygulamayı dahiyane bir çözüm önerisi gibi pazarlamasına laf etmiştim. İş yargılamasına aktarılmasının yeni bir fikir olmadığını vurgulamak için Suat Abi de söylemişti dedim. Sondaki "zaten" kelimesi fazla olmuş, yanlış anlaşılmışım.

Yok ille de doğru anladık, kötü bir şey demişsin denirse de "değiştim" derim.

"Fitne Mesajların Silinmesi"ne dair bir THS kuralı varsa Adli Tip'in konumuzla ilgili/forum konusuyla ilgisiz mesajını, foruma mesaj yazmayan yöneticilere şikayet edeyim.

Hür iradenizle yazmadıysanız şikayet butonuna basınız! Mutlaka bir ilgili, size yardımcı olur.
Old 27-05-2009, 16:39   #38
Adli Tip

 
Varsayılan Hİkaye...

Bir varmış bir yokmuş..

1 Nisan da duruşmaya girildi. Hakim “davanın kabulüne”… dedi kararı taraflara tefhim etti.
Davalı vekili çıkınca kendi kendine dedi ki, “Bu ne ya! 1 Nisan şakası mı? Nasıl bir gerekçeyle kabul etti ki çok merak ediyorum.” dedi.
Davacı vekili de dedi ki, “Şunun gerekçesini alayım da, nasıl bir dava kazanmışım herkese göstereyim.”

İkisi de kaleme girdi, posta pullarını kaleme verip dediler ki, karar yazılınca bize hemen tebliğe çıkartın.

Davalı vekiline, müvekkili dedi ki, bu kadar canını sıkma. Temyiz de etme.

8 Nisan’da gerekçeli kararlar tebliğe çıkartılıyor. 15 Nisan’da da taraflara tebliğ ediliyor.
Davacı vekili, 1 Temmuz’da Yargıtay’ın sitesine bakıyor, dosya kayıtlı görünmüyor.
Mahkeme kalemini arayıp soruyor, “bizim dosya ne zaman Yargıtay’a gitti?” diye. Kalem de cevaben “gitmedi ki.” Diyor. Ne zaman kesinleşti diye soruyor, 10 Nisan’da diyorlar.

Davacı vekili öğreniyor ki, kendisine tebliğ edilen karar kesinleşMİŞ. (Zaten yasa da, “di’li geçmiş zaman kipini kullanmamış. )

Davacı sevinçle, kalem memuruna “bana o kararı hemen tebliğ eder misiniz?” diye sordu.
Kalem memuru U. da dedi ki “Vallahi biz bu kararı size zaten tebliğ etmişiz. Biz de bir tane karar kaldı. İsterseniz gelin bundan fotokopi çektirin, suret harcını yatırın, size bir tane daha tebliğ edelim. İsterseniz de elinizdeki karara kesinleşme şerhi koyalım.”

Davacı vekili bu işlerde kendisine güvendiği E.O.yu arar ve –sadece- “işe iade başvurusu için, kararda kesinleştirme şerhi olması şart mı?” diye sorar. E.O. da “kararın kesinleşmiş olması yeterli, şerhe gerek yok” der ve telefonu kapatır.

Kendisine işe iade talebi gelen işverenin avukatı da, bu işlerle ilgilendiğini, fakat kavramları sıklıkla karıştırdığını bildiği! arkadaşı A.T’yi arar ve “müvekkilime işe iade talebi geldi, dikkat etmem gereken bir şey var mı diye sorar.” A.T. de cevaben, “davacının kararı ne zaman tebliğ aldığını kontrol etmek için dosyaya bakmalısın” der…

Davacı A.T’yi arar ve kararı 15 Nisan’da tebliğ almışlar der. A.T. “Bir yanlışlık olmasın Temmuz’un ortasına geldik, hangi kararı tebliğ almış iyi baktın mı” diye sorar.

Cevap: Kesinleşmiş kararı… 
A. T. : Karar ne zaman kesinleşmiş?
Davalı vekili: 10 Nisan’da.
A. T. : 10 Nisanda kesinleşmiş kararı, 15 Nisan da tebliğ alan işçinin başvurma süresi geçmiştir, İşe başlatma… (A.T. önemli olanın tebliğ edilme tarihi olduğunu düşündüğü için, karar ne zaman tebliğe çıkartılmış diye sormaz.)

Davacı vekili, durumu müvekkiline anlatır, “süreyi kaçırmışız, yapacak bir şey yok” der. İşçi bu kez, Avukatına karşı tazminat davası açar. Avukatı, arkadaşı E.O.’yu tekrar arar ve “Bana böyle bir dava açıldı, avukatım olur musun?”
E.O. davayı üstlenmek için arkadaşı A’ya şunları sorar:

E.O. -Karar sana ne zaman tebliğ edildi?
A. -15 Nisan da.
E.O. - Ne zaman kesinleşmiş?
A -10 Nisan’da.
E.O. – Sen kararın kesinleştiğini ne zaman, nasıl öğrendin?
A. – 1 Temmuz’da kalemi aradım.
E.O. – Neden 1 Temmuz?
A - O zaman canım istedi, o zaman aradım.
E.O. - Tamam o zaman. Yasa senin yanında, davayı üstleniyorum.

E.O. bu davadan yüklüce bir vekalet ücreti alır. Bu parayla, Arkadaşlarını toplayıp güzel bir tatile çıkar.
Arkadaşı A.T. bol bol rakı, kendisi de bol bol mariachi içer.
Old 27-05-2009, 17:38   #39
Engin Özoğul

 
Varsayılan

Sayin Adli Tip

Ayni seyleri tekrarladigimi ancak -son mesajinizla- anlasilamamis oldugumu gordum

Mesaj yazmakta israrci olmayacagim. Konuya yeni bir boyut katilirsa devam ederiz.

Saygilar
Old 27-05-2009, 18:21   #40
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip

Cevap: Kesinleşmiş kararı… 
A. T. : Karar ne zaman kesinleşmiş?
Davalı vekili: 10 Nisan’da.
A. T. : 10 Nisanda kesinleşmiş kararı, 15 Nisan da tebliğ alan işçinin başvurma süresi geçmiştir, İşe başlatma… (A.T. önemli olanın tebliğ edilme tarihi olduğunu düşündüğü için, karar ne zaman tebliğe çıkartılmış diye sormaz.)

Davacı vekili, durumu müvekkiline anlatır, “süreyi kaçırmışız, yapacak bir şey yok” der. İşçi bu kez, Avukatına karşı tazminat davası açar. Avukatı, arkadaşı E.O.’yu tekrar arar ve “Bana böyle bir dava açıldı, avukatım olur musun?”
E.O. davayı üstlenmek için arkadaşı A’ya şunları sorar:

E.O. -Karar sana ne zaman tebliğ edildi?
A. -15 Nisan da.
E.O. - Ne zaman kesinleşmiş?
A -10 Nisan’da.
E.O. – Sen kararın kesinleştiğini ne zaman, nasıl öğrendin?
A. – 1 Temmuz’da kalemi aradım.
E.O. – Neden 1 Temmuz?
A - O zaman canım istedi, o zaman aradım.
E.O. - Tamam o zaman. Yasa senin yanında, davayı üstleniyorum.


E.O. bu davadan yüklüce bir vekalet ücreti alır. Bu parayla, Arkadaşlarını toplayıp güzel bir tatile çıkar.
Arkadaşı A.T. bol bol rakı, kendisi de bol bol mariachi içer.

Avukat E.O bana tevkil verdi.

1. Kesinleşmiş kararı 15 Nisan'da tebliğ alan işçi kardeşimiz veya onun vekili, kesinleşmiş karar tebliğ edildikten sonra 1 Temmuz'a kadar neden beklemiş ki?! Biz böyle bir şey hatırlamıyoruz.

2. Avukat E.O., "E.O. - Tamam o zaman. Yasa senin yanında, davayı üstleniyorum. " şeklinde kimseye bir şey demediğini, bunu nerden çıkardığımızı merak ediyor!

Old 27-05-2009, 22:07   #41
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Saim
Avukat E.O bana tevkil verdi.

1. Kesinleşmiş kararı 15 Nisan'da tebliğ alan işçi kardeşimiz veya onun vekili, kesinleşmiş karar tebliğ edildikten sonra 1 Temmuz'a kadar neden beklemiş ki?! Biz böyle bir şey hatırlamıyoruz.

2. Avukat E.O., "E.O. - Tamam o zaman. Yasa senin yanında, davayı üstleniyorum. " şeklinde kimseye bir şey demediğini, bunu nerden çıkardığımızı merak ediyor!


Saim Abi;

Gerçek kişilerden tevkil alın bence. O bir hikaye... E. O. da bir o hikayenin kahramanı... Mükremin Çıtır gibi, Varyemez Amca gibi, Dünyayı Kurtaran Adam gibi...

1. Sorunun cevabı, hikayede var: Canı öyle istemiş.
Alıntı:
Yazan Ben


E.O. – Neden 1 Temmuz?
A - O zaman canım istedi, o zaman aradım.
Old 27-05-2009, 22:10   #42
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip
Saim Abi;

Gerçek kişilerden tevkil alın bence. O bir hikaye... E. O. da bir o hikayenin kahramanı... Mükremin Çıtır gibi, Varyemez Amca gibi, Dünyayı Kurtaran Adam gibi...

1. Sorunun cevabı, hikayede var: Canı öyle istemiş.

O zaman tevkil de "hikaye" oluyor. Canı öyle istiyorsa eğer, kesin o "hıh" da der bize.
Old 27-05-2009, 22:41   #43
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Engin Özoğul
Sayin Adli Tip

Ayni seyleri tekrarladigimi ancak -son mesajinizla- anlasilamamis oldugumu gordum

Mesaj yazmakta israrci olmayacagim. Konuya yeni bir boyut katilirsa devam ederiz. Sonsuz ihtimaller uzerine dusunemeyiz.

Saygilar

Sayın Engin Özoğul;

Ben son mesajlarımdan, sizi anlamış olduğumu anlıyorum.
Yasayı OKUMAK, sizi anlamak için yeterli.

Siz aynı şeyleri tekrarlıyormuşsunuz, fakat ben sürekli farklı şeyler söylüyormuşum. Bunu duydum ama, okuma şansım olmadı.

Soruyu soran meslektaş belli ki işveren vekili. Yine belli ki, işveren "bu işçi davayı kazansa da, ben de geri işe alsam" diyen bir işveren değil. İlk mesajım buna binaen yazılmıştır.

Sonraki mesajlarımın da özü şudur: İlgili yasa maddesi, çok açık, çok iyi kaleme alınmış, değil. Yorum yapılabilir.

Ben de yorum yaptım. Bunlara, çelişkili değil; çeşitli yorumlar da denebilir.

Siz de bir yorum yapıyorusunuz. Benim, sizin yorumunuzdan anladığım şu: "Türk hukuk sisteminde, karar temyiz edilmeksizin kesinleşince, bilahare tebliğe ilişkin bir hüküm yoksa da, İş Kanunu böyle bir şart koştuğundan, bu tebliğ yapılmalı. Ve süre, her halükarda bu tebliğle başlar."

İşçi lehine yorum ilkesinin hakim olduğu bir hukuk dalında, sizin yorumunuzun kabul görme ihtamilininin daha yüksek olduğunu ben de kabul ediyorum.

Benim kabul etmediğim, "herşey bu kadar açıkken, neyin yorumu yapılıyor" sorusudur.

Sizin, "gayet açık" dediğiniz yasa hükmü, "sonsuz ihtimaller"e çözüm olmak durumundadır. Yasa hükmünün her ihtimale çözüm olması için de, bizim bazen düşünmemiz gerekir.

Bizim kültürümüzde, "teklif var, ısrar yok" diye bir söz var.
Bu forumda teklif olmadığından, ısrar da yok. Kimsenin ısrarcı olmasına gerek yok.

Tartışma yeni bir boyut kazanırsa, size tebliğ eder; 10 iş günü içinde bekleriz.

Saygılar,
Old 27-05-2009, 23:02   #44
Engin Özoğul

 
Varsayılan

Sayın Adli Tip,

Yasayı okumak beni anlamak için yeterli değilmiş demek ki.

Çünkü...

Yukarıdaki örneğinizde de başvuru süresi 25 Nisan'da sona ereceği için E.O'nun "yasa yanınızda" diyeceğini sanmıyorum. İşçiye 15 Nisan'da tebliğ edilen karar tebliğ tarihi itibariyle kesinleşmiştir.

Sizin karıştırdığınız husus şu:

Siz tebligatın 8 Nisan'da yapıldığını düşündüğünüz için tebliğ tarihi itibariyle kararın kesinleşmediğini düşünüyor ve örneğinizi bunun üzerinden şekillendiriyorsunuz. Oysa tebligat 15 Nisan'da yapılmıştır. 15 Nisan itibariyle işçiye tebliğ edilen karar artık kesinleşmiş bir karardır.

Saygıyla iletirim...
Old 27-05-2009, 23:11   #45
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Sayın Av. Engin Özoğul,
Sayın Adli Tip,

Her ikiniz de çok değerli görüşlere sahipsiniz. Bizlere göre daha genç olduğunuz halde, meslekte bu yaş farkını hissettirmeyecek kadar donanımlısınız. Sizleri şahsen ben kutlamak istiyorum.

Sayın Adli Tip'in, sorgulayıcı tavrını çok takdir ediyorum. Hukuk kurallarının mükemmel olması mümkün olamazsa da, iyi olması sağlanabilir. Bunun için de sorgulamak, araştırmak, tartışmak ve bazen de acımasızca eleştirmek gerekir. Bu bağlamda belirtmeliyim ki, eleştirilerini çok değerli buluyorum. Bana göre (Adli Tip'ten bu noktada ayrılıyorum!) Kanun metni çok açık olmasına rağmen, ne yazık ki iyi bir hukuki metin değil! İhtimalleri kucaklayamayan başarısız bir metin olarak ortada duruyor. Bu kötü metni görmezden gelmek kolay yol olur diye düşünüyorum. Bu anlamda Adli Tip'e katılıyorum.

Sevgili Av. Engin Özoğul'un hukuk mantığını çok beğeniyorum. İş Hukukunda da zaten oldukça iyi düzeyde. Tartışmanız çok zevkli, devam etmelisiniz.

Saygılarımla.
Old 28-05-2009, 08:10   #46
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Engin Özoğul
Sayın Adli Tip,

Size nacizane tavsiyem şudur: Bahsettiğiniz görüşü bu forumda savunun ancak işçi tarafından/işveren tarafından bir danışma sorusu geldiğinde benim görüşümü dile getirin

Yasayı okumak beni anlamak için yeterli değilmiş demek ki.

Çünkü...

Yukarıdaki sonsuz ihtimallerden biri olan örneğinizde de başvuru süresi 25 Nisan'da sona ereceği için E.O'nun "yasa yanınızda" diyeceğini sanmıyorum. İşçiye 15 Nisan'da tebliğ edilen karar tebliğ tarihi itibariyle kesinleşmiştir.

Sizin karıştırdığınız husus şu:

Siz tebligatın 8 Nisan'da yapıldığını düşündüğünüz için tebliğ tarihi itibariyle kararın kesinleşmediğini düşünüyor ve örneğinizi bunun üzerinden şekillendiriyorsunuz. Oysa tebligat 15 Nisan'da yapılmıştır. 15 Nisan itibariyle işçiye tebliğ edilen karar artık kesinleşmiş bir karardır.

Saygıyla iletirim...

Sayın Engin Özoğul;


Hikayede belirtmek istediğim takvim şuydu:

1 Nisan: Karar tefhim edildi. (Temyiz süresi başladı.)
8 Nisan: Kararın gerekçesi yazıldı. Kararın gerekçesinin yazılmış olmasının hukuki açıdan bu olayda bir belirleyiciliği yok. Gerekçeli bu kararla, tefhim edilen karar arasında hukuki açıdan hiçbir fark yok. İkisi de aynı, henüz kesinleşmemiş, aynı hükmü içeren karar.

8 Nisan: Kalem memuru henüz kesinleşmemiş bu kararı zarfa koydu, postaya verdi. Bu tarihin de postaya verilme tarihi olması sebebiyle bir önemi yok.

15 Nisan: Davacı vekilinin elinde iki tane belge var:

BİRİNCİSİ, son duruşma zaptı. Yani asıl hükmü içeren, yüzüne karşı 1 Nisan'da okunmuş olan, işe iade kararının olduğu hukuki geçerliliği olan belge. Yani bir mahkeme kararı. Bu belge, 10 gün önce mahkemenin kesinleşmemiş kararıydı. Şimdi ise kesinleşmiş.

İKİNCİSİ: Birinci belgedeki hükmün yer aldığı, 15 Nisanda tebliğ aldığı gerekçeli mahkeme kararı. Bu kararın üzerinde kesinleşme şerhi yok. Olması da mümkün değil, postaya verilirken kesinleşmemişti çünkü. Davacı vekilinin bu belgeyi alıp okuduğu zaman, yüzüne karşı okunmuş olan kararın, artık kesinleştiğini anlaması mümkün değil. Bu ikinci belge, davalının dosyayı temyiz etmediğine ilişkin bir bilgi de içermiyor.

Davacı vekilinin, elindeki kararın kesinleştiğini öğrenmesi için ya kendisine ÜÇÜNCÜ bir belge daha tebliğ edilmeli, ya da davacı vekili bunu gidip kendisi araştırmalı.

E.O. bu hikyayede, "15 Nisan itibariyle başvuru süresi başlar, 3. bir tebligat beklemesine gerek yok" diyorsa, tartışma bence yeni bir boyut kazanmıştır.

Bir noktada anlaşabilirsiz sanki.

Saygılar,
Old 28-05-2009, 08:20   #47
Engin Özoğul

 
Varsayılan

Sayın Adli Tip

Söylediklerimi ısrarla anlamak istemiyorsunuz.

Tartışmanın herhangi bir yerinde kararın üzerinde kesinleşme şerhi olmalı dedim mi?

Davacı vekiline bu karar kesinleşmiş karardır diye bildirim yapmak gerektiğini söyledim mi?

Bahsettiğiniz karar 15 Nisan itibariyle kesinleşmiş bir karardır ve davacıya bu tarih itibariyle tebliğ edilmiştir. Yani DAVACIYA 15 NİSAN'DA TEBLİĞ EDİLEN KARAR KESİNLEŞMİŞ BİR KARARDIR. BAŞVURU SÜRESİNİN BAŞLAMASI İÇİN TEBLİGAT ŞARTI ARTIK GERÇEKLEŞMİŞTİR. Bir kez daha niye tebilgat yapılsın?


Not: Doktrinde kararın kesinleştiğinin de bildirilmesi gerektiğini savunan aksi halde işçinin bunu kendisine tebliğ edilen karardan anlayamacağını söyleyen görüşler de vardır. Ben aksi görüşteyim. Muhtemelen 9. HD bu yönde karar verecektir.
Old 28-05-2009, 08:22   #48
Engin Özoğul

 
Varsayılan

Saim Abi

güzel sözlerin çok ama çok teşekkürler.
Old 28-05-2009, 10:02   #49
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Sayın Adli Tip
E.O. bu hikyayede, "15 Nisan itibariyle başvuru süresi başlar, 3. bir tebligat beklemesine gerek yok" diyorsa, tartışma bence yeni bir boyut kazanmıştır.

Varsayalım ben E.O' yum. Ve ""15 Nisan itibariyle başvuru süresi başlar, 3. bir tebligat beklemesine gerek yok" diyorum.

Tartışmanın yeni boyutunu da merak ediyor, sabırsızlıkla görmek istiyorum. Bu boyutu da görebilir miyim?!

Saygılarımla.
Old 28-05-2009, 10:19   #50
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Saim
Bana göre (Adli Tip'ten bu noktada ayrılıyorum!) Kanun metni çok açık olmasına rağmen, ne yazık ki iyi bir hukuki metin değil! İhtimalleri kucaklayamayan başarısız bir metin olarak ortada duruyor. Bu kötü metni görmezden gelmek kolay yol olur diye düşünüyorum. Bu anlamda Adli Tip'e katılıyorum.

Alıntı:
Kanun No: 4080507
Boşta Gezenlerin Oyalanmalarının Usul ve Esasları Hakkında Kanun
Kabul Tarihi: 31 Şubat 2950

Resmi Gazete ile Neşir ve İlânı: 32 Şubat 3950 - Sayı: 2(mükerrer)



Madde 41-

Davayı kazanan tarafa fi tarihinden itibaren her bir yıl için 1 külçe altın verilir.





Saim Abi,

Yukarıdaki farazi kanun maddesi gayet açık. Kanun gayet açık ve anlaşılır ancak, fi tarihinden hangi tarihin kastedildiğini kimse bilmiyorsa, “yasayı uygulayalım, yorum yapmayalım” demenin de çok anlamı olamaz.

Bizim malum madde de açıkça ve anlaşılır bir şekilde diyor ki, “süre, kesinleşmiş kararın tebliğiyle başlar.”

Biz, kararı, kesinleşmeyi, kesinleşmişi, tebliği biliyoruz. Ancak, -temyiz edilmeksizin- “kesinleşmiş kararın tebliği” nasıl yapılır, kim yapar, kime yapar, usulü nedir, süresi var mıdır, bilmiyoruz. (En azından ben bilmiyorum.)

İlgili madde, bunu açıklamamış. İş Kanununun hiçbir yerinde yazılmamış. İş Mahkemeleri Kanununda yok, HUMK’ta yok…

Yasa, “bu tebliğ yapılacak” diyorsa(ki diyor ) , yapılacak.

Baskın görüş diyor ki, madem ki bu tebliğin usulüne ve süresine ilişkin bir düzenleme yok. Bu her zaman yapılabilir.

Ben de diyorum ki, karara ihtiyacı olan davacı tarafın, kesinleşmeyi takip etmesi ve kesinleşmeden sonraki 10 iş günü içinde başvurması yasanın ruhuna, amacına ve hakkaniyete daha uygun düşer.

Yasa, davacı işçiye “kendi açtığın davanın sonucunu da takip et” dememiş. Yorum yoluyla böyle bir görev yüklenmesi uygun mu derseniz, elbette eleştiriye açık bir durum. Nitekim eleştiriliyor.


Saygılar,
Old 28-05-2009, 10:38   #51
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip



Saim Abi,

Yukarıdaki farazi kanun maddesi gayet açık. Kanun gayet açık ve anlaşılır ancak, fi tarihinden hangi tarihin kastedildiğini kimse bilmiyorsa, “yasayı uygulayalım, yorum yapmayalım” demenin de çok anlamı olamaz.

Bizim malum madde de açıkça ve anlaşılır bir şekilde diyor ki, “süre, kesinleşmiş kararın tebliğiyle başlar.”

Biz, kararı, kesinleşmeyi, kesinleşmişi, tebliği biliyoruz. Ancak, -temyiz edilmeksizin- “kesinleşmiş kararın tebliği” nasıl yapılır, kim yapar, kime yapar, usulü nedir, süresi var mıdır, bilmiyoruz. (En azından ben bilmiyorum.)

İlgili madde, bunu açıklamamış. İş Kanununun hiçbir yerinde yazılmamış. İş Mahkemeleri Kanununda yok, HUMK’ta yok…

Yasa, “bu tebliğ yapılacak” diyorsa(ki diyor ) , yapılacak.

Baskın görüş diyor ki, madem ki bu tebliğin usulüne ve süresine ilişkin bir düzenleme yok. Bu her zaman yapılabilir.

Ben de diyorum ki, karara ihtiyacı olan davacı tarafın, kesinleşmeyi takip etmesi ve kesinleşmeden sonraki 10 iş günü içinde başvurması yasanın ruhuna, amacına ve hakkaniyete daha uygun düşer.

Yasa, davacı işçiye “kendi açtığın davanın sonucunu da takip et” dememiş. Yorum yoluyla böyle bir görev yüklenmesi uygun mu derseniz, elbette eleştiriye açık bir durum. Nitekim eleştiriliyor.


Saygılar,

İlk "fi tarihli..." kanun metninin açık olduğu fikrine katılmıyorum. Açık olan hüküm, yoruma muhtaç olmayan hüküm anlamına gelir.

Tartışma konusu olan İş kanununun " kesinlemiş kararın tebliğinden itibaren... süre içinde başvurulur." şeklindeki hükmü, kanaatince açıktır. Kesinleşmiş karar tebliğ edilmedikçe süre başlamaz, anlamına geliyor ve bu sağdan da okusanız aynı şekilde anlaşılıyor, soldan da okusanız aynı şekilde anlaşılıyor. Üstten ve alttan okumalarda da pek bir değişiklik gözlenmiyor.

Senin isabetle vurgladığın gibi, kanun metni lafzıyla değerlendirildiğinde, "temyiz edilmeksizin (Yargıtay aşamasından geçmeksizin) kesinleşen kararların" tebliğine dair bir süre ve usul yoktur. Keza, yanlış hatırlamıyorsam Yargıtaydan geçerek kesinleşen kararlar bakımından da bir tebliğ süresi yoktur. (Kanun 438. maddede "derhal" demiştir.) Ancak masraf peşin alındığı için, kesinleşen karar taraflara tebliğ edilmektedir. Yargıtaydan geçerek kesinleşen karar, ne kadar sürede tebliğ edilecektir? Derhal! 6 ay tebliğ edilmezse veya 1 yıl tebliğ edilmezse, diğerinden durum farklı mı olacaktır? Yani, memur tebliğ etmezse, (memur bakımından disiplin suçu hariç,) işçinin başvuru süresi uzamayacak mıdır?

Bu durumlar, kanun metninin çerçevesinin iyi düşünülmediğine işaret eder. İhtimalleri kapsamadığını gösterir. Ancak metnin anlaşılmaz, müphem ve açık olmadığına delalet teşkil etmez. Metin açıktır ancak senin de belirttiğin gibi Yargıtaydan geçmeksizin kesinleşen kararlar bakımından kesinleşmiş kararın ikinci defa tebliği esası uygulamada pek olmadığından, bu noktada karışıklığa ve şüpheye neden olabilmektedir.
Old 28-05-2009, 11:10   #52
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Saim
Varsayalım ben E.O' yum. Ve ""15 Nisan itibariyle başvuru süresi başlar, 3. bir tebligat beklemesine gerek yok" diyorum.

Tartışmanın yeni boyutunu da merak ediyor, sabırsızlıkla görmek istiyorum. Bu boyutu da görebilir miyim?!

Saygılarımla.

Tartışmanın yeni 1. boyutu:
Taraflar posta masrafını bıraktığı için, davanın akıbeti bir belirsizliğe terketilmedi. 15 Nisan'dan 10 iş günü sonra başvuru süresi sona erer.
Yasayla umulan süreç tamamlanmış olur. Bu ihtimal kabul edilebilir.

Tartışmanın yeni 2. Boyutu:

Davacı vekili A'nın elindeki iki belge aynı değerde midir?
“Gerekçeli kararla, son duruşma zaptını bir tutamazsın” diyen olursa tartışmanın ikinci boyutu olmaz.
A, birinci belgeyle, yani duruşma zaptıyla da işe iade başvurusu yapabilecekse ki bence yapabilir, (yasa gerekçeli değil, kesinleşmiş karar diyor. Zaten birçok başka yerde de gerekçesiz karar olmaz diyor. ) tartışmanın ikinci boyutu şu:

A'ya 15 Nisan’da tebliğ edilen karar zaten onun elinde var mıydı? Vardı.
A, zarfı açıp gördüğü kararla yeni bir şey öğrendi mi? Hayır.
A, zarfı açıp öğrendiği bilgiyi, kendi elindeki dosyayı açıp da öğrenebilir miydi? Evet.
Her halükarda kesinleşmeyi öğrenmek için mahkeme kalemiyle irtibata geçmesi gerekmiyor mu? Evet.
Madem ki 3. tebligatı beklemeye gerek yok; Davacıya yeni bir bilgi vermeyen ikinci tebligatı beklemeye ne gerek var? 1. tebligat(=tefhim) da aynıydı…

Tartışmayı bitirebilecek olan 4. boyut:

(Bu boyut, Engin beyle telefonlaştıktan sonra oluştu.)

A, tebligat zarfının açtığında, içinden “kesinleşmiş mahkeme kararı” çıktı. A’nın kesinleşmeden haberinin olmaması bir şey değiştirmez.
Oysa, karar tefhim edildiğinde, kendisine kesinleşmemiş bir karar tefhim(=tebliğ) edilmişti.

Haklı.

Ben kendilerini şöyle anlamıştım: “İşçiye her halükarda, kesinleşmiş ve kesinleştiği belli olan bir karar tebliğ edilmedi. İşçi kesinleşip kesinleşmediğini araştırmak zorunda değil” Yanlış anlamışım.

Gerçi böyle diyenler de varmış ama, onlara Engin de katılmıyormuş zaten.

Ben demiştim, anlaşmamız yakındır diye.

Alıntı:
Yazan Ben
Bir noktada anlaşabilirsiz sanki.

Saygılar,

Katkı sağlayan herkese kendi adıma teşekkür ederim.
Old 28-05-2009, 11:24   #53
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip
Tartışmanın yeni 1. boyutu:
Taraflar posta masrafını bıraktığı için, davanın akıbeti bir belirsizliğe terketilmedi. 15 Nisan'dan 10 iş günü sonra başvuru süresi sona erer.
Yasayla umulan süreç tamamlanmış olur. Bu ihtimal kabul edilebilir.

Tartışmanın yeni 2. Boyutu:

Davacı vekili A'nın elindeki iki belge aynı değerde midir?
“Gerekçeli kararla, son duruşma zaptını bir tutamazsın” diyen olursa tartışmanın ikinci boyutu olmaz.
A, birinci belgeyle, yani duruşma zaptıyla da işe iade başvurusu yapabilecekse ki bence yapabilir, (yasa gerekçeli değil, kesinleşmiş karar diyor. Zaten birçok başka yerde de gerekçesiz karar olmaz diyor. ) tartışmanın ikinci boyutu şu:

A'ya 15 Nisan’da tebliğ edilen karar zaten onun elinde var mıydı? Vardı.
A, zarfı açıp gördüğü kararla yeni bir şey öğrendi mi? Hayır.
A, zarfı açıp öğrendiği bilgiyi, kendi elindeki dosyayı açıp da öğrenebilir miydi? Evet.
Her halükarda kesinleşmeyi öğrenmek için mahkeme kalemiyle irtibata geçmesi gerekmiyor mu? Evet.
Madem ki 3. tebligatı beklemeye gerek yok; Davacıya yeni bir bilgi vermeyen ikinci tebligatı beklemeye ne gerek var? 1. tebligat(=tefhim) da aynıydı…

Tartışmayı bitirebilecek olan 4. boyut:

(Bu boyut, Engin beyle telefonlaştıktan sonra oluştu.)

A, tebligat zarfının açtığında, içinden “kesinleşmiş mahkeme kararı” çıktı. A’nın kesinleşmeden haberinin olmaması bir şey değiştirmez.
Oysa, karar tefhim edildiğinde, kendisine kesinleşmemiş bir karar tefhim(=tebliğ) edilmişti.

Haklı.

Ben kendilerini şöyle anlamıştım: “İşçiye her halükarda, kesinleşmiş ve kesinleştiği belli olan bir karar tebliğ edilmedi. İşçi kesinleşip kesinleşmediğini araştırmak zorunda değil” Yanlış anlamışım.

Gerçi böyle diyenler de varmış ama, onlara Engin de katılmıyormuş zaten.

Ben demiştim, anlaşmamız yakındır diye.



Saygılar,

Katkı sağlayan herkese kendi adıma teşekkür ederim.

4. Boyuta geçip, huzuru bulmak güzel olmuş.
Old 28-05-2009, 12:41   #54
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Saim
4. Boyuta geçip, huzuru bulmak güzel olmuş.

3 Boyutlu bırakırsam, izlemek için özel gözlük gerekir diye, direk 4. boyuta geçtim.
Old 30-05-2009, 21:56   #55
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip
(Bu boyut, Engin beyle telefonlaştıktan sonra oluştu.)

A, tebligat zarfının açtığında, içinden “kesinleşmiş mahkeme kararı” çıktı. A’nın kesinleşmeden haberinin olmaması bir şey değiştirmez.
Oysa, karar tefhim edildiğinde, kendisine kesinleşmemiş bir karar tefhim(=tebliğ) edilmişti.

Haklı.


Bu forum artık sıkmaya başladı diye yazmayı bırakmıştım. Sanılmasın ki, ikna oldum.
Bir iki gün dinlendikten sonra şimdi hem kendimle, hem de konuyla ilgili bir özetle yeniden başlayayım.

Ben ağırlıklı olarak iş hukukuyla ve de özellikle işe iade davalarıyla ilgilenen bir hukukçuyum. Kendimi hala öğrenme sürecinde görüyorum.

Bu öğrenme sürecinde, mesleki gelişimime THS büyük bir katkı sağlamıştır. THS'nin katkısının, iş hukukuyla ilgili kısmında ise, gelişimime en büyük katkıyı, benden daha genç bir meslektaşım olan sevgili Av. Engin Özoğul sağlamıştır. Bunu her platformda mutlulukla ifade ediyorum. Burada da bir kere daha ifade edeyim.

Diğer yandan THS'yi önemli bir okul ve mesleki yardımlaşmayla, doğru cevabı bulmayı kolaylaştırmayı amaçlayan bir ortam olarak görüyorum. Hem bu sebeple hem de mizacım gereğince, "Bir kere A demiş bulundum, şimdi B dersem, C dersem kendimle çelişmiş olurum, -amiyane tabirle- karizmayı çizdiririm." gibi bir düşünceyle hareket etmiyorum. Çok hararetli forumlarda bile kendi aleyhime içtihatlar eklediğim olmuştur.

Meslektaş sorularına cevap verirken ise meslektaşımızı yanlış yönlendirmiş olmamak için olabildiğince özen gösteriyorum. Fakat şu rahatlığı da hissediyorum: Ben bir internet sitesinde bilgi ve düşüncelerimi paylaşıyorum. Müvekkilinin haklarını savunan bir avukatın sorumluluğu ise THS'ye sormaktan ibaret olmamalı. Bu sebeple gereğinden fazla da sorumluluk hissetmiyorum açıkçası.

Bu foruma gelecek olursak:

Meslektaşımızın sorusuna, İş Kanunu 21. maddeyi kısaca yorumlayarak bir cevap yazdım.

Diğer meslektaşlarımızın benim cevabımı eleştiren cevaplarını okuyunca, konuyu bir kez daha düşünme ihtiyacı duydum ve fark ettim ki; yasa koyucu, işe iade kararları temyiz edilmeksizin kesinleşirse nasıl bir uyguluma yapılması gerekeceğini düşünmemiş ve düzenlememiş.

Bunun üzerine şunu söyledim: Yasada açıklık var, yorum yapmak gerekir. Benim meslektaşa verdiğim cevap, yanlış olmasa bile kabul görme ihtimali düşük olan bir yorum olabilir. Diğer arkadaşlar ise, "Yasada açıklık yok, yasa gayet açık" diyerek yoruma muhtaç bir tarafın olmadığını belirttiler.

Gelinen noktada –bence- 3 farklı yorum ortaya çıktı. Belki ileride daha farklı yorumlar da ortaya çıkabilir. Ancak, farklı bir yorum ortaya çıkmazsa ve yasal bir düzenleme de yapılmazsa bu üç yorumdan birisi kabul görecek ve buna göre uygulama yapılacaktır.

1. Yorum : Karar temyiz edilmeksizin kesinleşmiş ise ve de karar taraflara tebliğ ya da tefhim edilmişse, davacı taraf kesinleşmeyi takip etmeli ve tefhim/tebliğ + 8 gün + 10 iş günü içersinde başvurusunu yapmalı. (Forumun başlangıcında benim savunduğum yorum.)

2. Yorum : Davacıya kesinleşmiş karar tebliğ edilmişse, 10 iş günü içinde işe iade için başvurusunu yapmalı. Davacı taraf kendisine tebliğ edilmiş kararın kesinleşmiş olduğunu teyit etmeli. (Forumun sonunda Engin Özoğul’un savunduğu yorum.)

3. Yorum: Her halükarda davacıya kararın kesinleşmiş olduğu bilahare tebliğ edilmeli. ( Engin Beyin mesajında “Doktrinde bazı kişilerin savunduğu görüş” olarak belirtilen yorum. Sayın Nusret’in benimsediği yorum da bu sanırım. Ancak açıkça dile getirmedi.)

3. Yorum da bence kabul görme ihtimali çok yüksek olan bir yorum. Ancak bu düşünceyi ortaya atan ve açıkça savunan bir kişi şu aşamada forumda olmadığından, ilk iki yorumu yeniden ele alırsak…

1. ve 2. yorumdaki benzerlik ve farklılıklar (Fark ve benzerlikler, hukuki ya da pratik olarak ayrı ayrı tasnif edilmemiştir. ) şunlardır:

I- Bu yorumlardan hangisi kabul edilirse edilsin, davacı (ya da vekili) mahkeme kalemiyle irtibata geçmek zorundadır. 1. yorum kabul görürse davacı kesinleşme süresi dolunca, 10 iş günü içinde kaleme gitmek ve başvurusunu yapmak zorundayken; 2. yorumda süreç biraz daha uzayacak ve davacı, kararı tebliğ aldıktan sonra kaleme gidip, kesinleşmeyi kontrol etmek zorunda olacaktır.

Bu farkın sebebi şu olabilir diye düşünüyorum: Birinci yorumun sahibi (Davacıya/vekiline) diyor ki, temyiz süresi geçtiyse artık bu kararın kesinleşmiş olma ihtimali yüksektir, git bak.

İkinci yorumun sahibi ise şunu diyor olabilir: Sana bir karar tebliğ edilmişse, bu kararın kesinleşmiş olma ihtimali vardır, git bak.

II- İkinci yorumun kabul görme ihtimali, birinci yoruma göre çok daha yüksektir. Zira, Kanunda kesinleşmiş kararın tebliğinden bahsediliyor. Ve ikinci yorumda da kesinleşmiş kararın tebliği hususu gerçekleşmiş.

İki yorum arasındaki temel fark, tebligata dayandığına göre, ikinci yorumda yapılan tebligat, Yasanın aradığı tebligat mı? Yasa neyin tebliğini istiyor?

Alıntı:
Yazan Hukuk Terimleri Sözlüğü, Prof. Dr. Ali Şafak
Tebliğ: Bildirme, duyurma, anlatma, yazılı bir emri, mahkeme yazısını ilgili şahsa teslim etme, imzasını alma. Çoğulu Tebligattır. Duyurular, anlatmalar.

Tefhim: Anlatma, bir konuyu birisinin kafasına yerleştirme. Mahkeme kararının taraflara sözlü olarak tebliği, bildirilmesi. Bir çeşit tebliğ yoludur.

Tebligat yapılması, bizim kullandığımız (teknik) anlamda ise bilginin ulaştırıldığının belgelenmesidir. Daha da doğrusu, teknik anlamda tebligat, bilginin ulaştırıldığına dair bir karinedir. Öğrenme tarihinin, tebliğ tarihi olarak kabul edilebilmesinin temelinde de, bilginin ulaşmasının aslolması vardır. (Kişisel düşüncem.)

Yasada, yalnızca ŞEKLÎ bir işlem, şart olarak belirtilmemişse, şu amaçlanmış olmalıdır: Davacının hukuki bir işleme başlamasını ve (işe başlama) iradesini ortaya koymasını beklemek için, onun hakimiyet alanına bir bildirimin ulaşması gerekmektedir.

Yasanın ulaşmasını istediği bu bildirim, kesinleşmiş kararın tebliği/bildirimidir.

Burada önemli olan ise, işe iade kararının içeriği mi, yoksa kararın artık kesinleştiği bilgisi mi bildirilmiş olmalıdır?



“Kararın içeriğidir” dersek, -temyiz edilmeksizin kesinleşmede- kararın içeriği tefhim ya da kısa karar dolayısıyla davacı tarafından biliniyorsa, davacının iradesini etkileyecek yeni bir bilgi, tebligatla da bildirilmemiştir. Zira tebligattaki bilgi zaten davacıda mevcuttur. Yani yasanın aradığı tebligat yapılmamıştır.

“Kararın kesinleştiği bilgisidir” dersek, yapılan tebliğ, davacıya bu bilgiyi de ulaştırmamış olduğundan yine yasanın aradığı tebligat yapılamamıştır.

NETİCE İTİBARİYLE:

Bu durumda, 2. yorumu 1. yorumdan daha kıymetli görmek için sadece ŞEKLÎ bir işleme değer vermek gereklidir.

“Kesinleşmiş karar tebliğ edilmişse” her halükarda (kararın kesinleştiğinin davacı tarafından bilinip bilinmediğine bakılmaksızın) süre başlar dersek, Engin Beyin görüşü, yani 1. yorum kabul görmelidir.

Yasanın aradığı “BİLDİRİME” kıymet verdiğimizde ise, kararın içeriği bildirilecektir dersek, benim savunduğum 2. yoruma kıymet verilmelidir. Çünkü kararın içeriğini davacı tefhimle de öğrenmiş olabilir.

Kararın kesinleştiğinin bilgisi bildirilecektir dersek, Engin Beyin de benim de benimsemediğimizi beyan ettiğimiz 3. yoruma kıymet vermek gerekecektir.

3. görüş, yasalarımızda hiç yer almayan yepyeni bir usulî işlemi Türk Hukukuna getirmektedir. Yine Engin Beyin bir mesajında belirttiği gibi, yasalarımızda böyle bir tebligat öngörülmemişse de, yasaklanmış da değildir.

İşe iade davaları, yasa koyucunun öngördüğü takvimde zaten sonuçlanmıyor ve işçiler mağdur oluyordu. Bunun sebebi önceleri sadece, yargılamanın ne yerel mahkemede, ne de temyiz aşamasında yasal süresinde tamamlanamamasıydı. Yargıtay ve öğreti, bu durumu, “20. Maddenin 3. fıkrası aslında bir temmenidir” diyerek açıkladılar.

Şimdi ise, 3. yorum benimsenirse, süreç 10 yıl sonra bile tamamlanmış olabilecektir. Acaba bu durum, Yasa’da bir açık olduğunu kabul etmeden, nasıl açıklanacak?

Saygılarımla,
Old 31-05-2009, 01:10   #56
Engin Özoğul

 
Varsayılan

Sayın Adli Tip,

Forumu süper bir şekilde özetlediğiniz için teşekkür ederim. Benimle ilgili güzel sözleriniz için ayrıca teşekkür ederim ancak elbette ki bir şeyler öğretmek haddim değil. Birlikte bilgi paylaşıp hepimiz bir şeyler öğreniyoruz.

Tartışmaya dönecek olursak ve...

Detayını bilmek istediğim ama ana hatlarını bile öğrenmediğim Hukuk Metodolojisine de biraz kafa patlatırsak...

BİR... İş Hukuku'nun konuyla ilgili düzenlemesinin gayet açık olduğu konusundaki fikrimde ısrarcıyım.

İKİ... Asliye hukuk mahkemesinde görülen manevi tazminat talepli bir dava düşünün. Hakim davanın reddine karar verdiğini taraflara son celse bildirsin. Temyiz süresinin başlaması için neye ihtiyaç var? El cevap: Gerekçeli kararın tebliğine. Tebligat yapılmadan süre başlamıyor. Tıpkı tartışma konumuzdaki durum gibi. Tebligatın yapılması için ise taraflardan birinin "masraf" bırakmasına ihtiyaç var. Yani burada da yine bir şekilde dosyayı takip etmek gerek. Davanın amacı ne? Kişinin kırılan onurunu bir nebze olsun tamir etmek. Yani işin doğası davanın acele sonuçlandırılmasını gerektiriyor. Taraflardan biri gidip de bu işlemi yapmazsa dosya öylece duruyor.

ÜÇ... İkinci örnek bize neyi gösterdi? El cevap: Tartışma konumuzun İş Hukuku'na ait bir problem olmadığını ve İş Kanunu'nun yeterince açık olduğunu.

DÖRT... Açık olmayan şey nedir diye sorarsak... Usul Kanunumuz, belki biraz da Tebligat Kanunumuz diyebiliriz. Ama kusuru, İş Kanunu'nda arayamayız. İş Kanunu böyle ihtimaller üzerinde durmaz, durmamalı da.

BEŞ... Diyelim ki bahsettiğiniz durumu netleştirecek bir düzenleme yapılsa bütün sorunların çözüleceğini söyleyebilir miyiz? Bence söyleyemeyiz. Çünkü uygulama sorunlarının nereden patlayacağını kestirmek mümkün değil.

ALTI... O halde 2. yorumu kabul edelim

YEDİ... Ben, 3. yoruma, ihtimalleri düşünemeyerek(normal karşılıyorum) dara düşen avukatların uydurması diyorum. İşçi lehine yorum adına belki Yargıtay da böyle diyecektir. Ama bence hukuki olmayacaktır. Bir avukatın hele de kalemde aldığı kararın kesinleşip kesinleşmediğini anlaması, ön görmesi için kalem memurunun aklına ihtiyacı olmamalıdır. Onun aklıyla hareket ederse böyle bir çıkmaza girmesi de olasıdır.

----

Hepimiz netleştiğimize ve saflarımızı belirlediğimize göre artık bu konuyla ilgili başka görüşleri beklemeye koyulmakta fayda var.

Old 31-05-2009, 02:07   #57
Adli Tip

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Engin Özoğul
İKİ... Asliye hukuk mahkemesinde görülen manevi tazminat talepli bir dava düşünün. Hakim davanın reddine karar verdiğini taraflara son celse bildirsin. Temyiz süresinin başlaması için neye ihtiyaç var? El cevap: Gerekçeli kararın tebliğine. Tebligat yapılmadan süre başlamıyor. T ıpkı tartışma konumuzdaki durum gibi.

Engin Bey,

Saat gecenin geç vakti. İkimizden birsinin kafası karışık olabilir. Ben 5. biradayım. Benim kafamın karışık olma ihtimali daha yüksek.
Ancak sorun, bence tam da işaret ettiğiniz yerde. Asliye hukukta temyiz süresinin başlaması için (dolayısıyla kesinleşme süresinin başlaması için de) tebliğ şart. Ne var ki işe iade davasında bu tebligatın yerini tefhim alıyor.

Alıntı:


Tebligatın yapılması için ise taraflardan birinin "masraf" bırakmasına ihtiyaç var. Yani burada da yine bir şekilde dosyayı takip etmek gerek. Davanın amacı ne? Kişinin kırılan onurunu bir nebze olsun tamir etmek. Yani işin doğası davanın acele sonuçlandırılmasını gerektiriyor. Taraflardan biri gidip de bu işlemi yapmazsa dosya öylece duruyor.

Ama tazminat davasında, yasa koyucu sürecin bir an evvel tamamlanmasını istediğini ortaya koymamış... Bir takvim belirlememiş...

Alıntı:
ÜÇ... İkinci örnek bize neyi gösterdi? El cevap: Tartışma konumuzun İş Hukuku'na ait bir problem olmadığını ve İş Kanunu'nun yeterince açık olduğunu.

Kanun yeterince açık da, bana neden malum olmuyor?

Alıntı:
DÖRT...
Alıntı:
Açık olmayan şey nedir diye sorarsak... Usul Kanunumuz, belki biraz da Tebligat Kanunumuz diyebiliriz. Ama kusuru, İş Kanunu'nda arayamayız. İş Kanunu böyle ihtimaller üzerinde durmaz, durmamalı da.

İş kanunu, kararın kesinleşmesi durumunu önemsemiş. Karar iki türlü kesinleşir. Ya temyizle, ya da temyiz edilmeksizin. Bin tane ihtimal yok ki...

Alıntı:


BEŞ... Diyelim ki bahsettiğiniz durumu netleştirecek bir düzenleme yapılsa bütün sorunların çözüleceğini söyleyebilir miyiz? Bence söyleyemeyiz. Çünkü uygulama sorunlarının nereden patlayacağını kestirmek mümkün değil.

Haklısınız.
"Şunu yaptığımızda hiç bir ihtimalde sorun yaşamayız" diye söz vererek insanları ikna edebilecek olsam, atamayla değil, seçimle gelinebilen bir görevde olurdum.
Ancak öngürülemeyen her sorunu çözememek, görünen sorunları çözmemeyi gerektirmez diye düşünüyorum.

Alıntı:
ALTI...
Alıntı:
O halde 2. yorumu kabul edelim

Senin canın sağolsun.
Hatta 3. yorumu da kabul edelim, grup yorum olsun.



Alıntı:

YEDİ... Ben, 3. yoruma, ihtimalleri düşünemeyerek(normal karşılıyorum) dara düşen avukatların uydurması diyorum. İşçi lehine yorum adına belki Yargıtay da böyle diyecektir. Ama bence hukuki olmayacaktır. Bir avukatın hele de kalemde aldığı kararın kesinleşip kesinleşmediğini anlaması, ön görmesi için kalem memurunun aklına ihtiyacı olmamalıdır. Onun aklıyla hareket ederse böyle bir çıkmaza girmesi de olasıdır.


Ben de 3. yoruma, 2 yoruma ilaveten "bir ihtimal daha var" diyorum.

O da ölmek mi derseniz.... El cavap: Hayır. Süre geçince kesinleşme ihtimali...
Alıntı:

----

Hepimiz netleştiğimize ve saflarımızı belirlediğimize göre artık bu konuyla ilgili başka görüşleri beklemeye koyulmakta fayda var.


Safları belirledik evet. En saf benim.

Beklemeye koyulalım.

Size birşey olmasın.

Saygılar,
Old 02-06-2009, 09:08   #58
Adli Tip

 
Varsayılan

Yargıtay 9. Hukuk Dairesi Tetkik Hakimi Bektaş Kar, İş Güvencesi ve Uygulaması (Yetkin Yayınları, Ankara 2009) adlı kitabının 794 ve 795. sayfalarında konuyu kısaca şu şekilde açıklamış:

"Her şeyden önce işçinin işe başlamak için başvurusu için verilen kararın kesinleşmesi gerekir. Başlatılma için başvuru imkanı ancak kesinleşen kararın tebliği ile başlayacağından, işçinin bu tarihten önceki açıklaması kural olarak sonuç doğurmamalıdır. ….

Ancak işçinin işe iade başvurusunun ekinde, feshin geçersizliğine dair kesinleşen kararı sunması bir zorunluluk değildir. Başvuru anında kararın kesinleşmiş olması yeterli olup, kesinleşme olgusu işverence bilinmese dahi, işe başlatma süresi içinde belirlenebilecek bir durumdur.

Kesinleşme; Mahkeme kararı temyiz edilmeksizin, tefhim veya tebliğden itibaren 8 gün içinde kesinleşebileceği gibi, temyiz üzerine Yargıtay tarafından onama veya 4857 sayılı İş Kanunu’nun 20/3 maddesi uyarınca Yargıtay tarafından kesin olarak karar verilmek suretiyle de gerçekleşebilir. 10 günlük süre kesinleşmeden değil, kesinleşmiş kararın tebliğinden itibaren başlar. İşçinin kesinleşen kararı kendi olanakları ile öğrenmesi yetmediği gibi kesinleşme de yetmemekte, kesinleşen kararın tebliğ edilmesi gerekir. Bu nedenle tebliğin yapılıp yapılmaması sorun teşkil edebilir. Bu konudaki en sağlıklı çözüm, ne şekilde kesinleşirse kesinleşsin, kesinleşme şerhi karara yazılmalı ve davacı işçiden kararın tebliğ masrafları önceden alınmalıdır. "




Saygılar,
Old 02-06-2009, 11:00   #59
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Adli Tip
Yargıtay 9. Hukuk Dairesi Tetkik Hakimi Bektaş Kar, İş Güvencesi ve Uygulaması (Yetkin Yayınları, Ankara 2009) adlı kitabının 794 ve 795. sayfalarında konuyu kısaca şu şekilde açıklamış:

"Her şeyden önce işçinin işe başlamak için başvurusu için verilen kararın kesinleşmesi gerekir. Başlatılma için başvuru imkanı ancak kesinleşen kararın tebliği ile başlayacağından, işçinin bu tarihten önceki açıklaması kural olarak sonuç doğurmamalıdır. ….

Ancak işçinin işe iade başvurusunun ekinde, feshin geçersizliğine dair kesinleşen kararı sunması bir zorunluluk değildir. Başvuru anında kararın kesinleşmiş olması yeterli olup, kesinleşme olgusu işverence bilinmese dahi, işe başlatma süresi içinde belirlenebilecek bir durumdur.

Kesinleşme; Mahkeme kararı temyiz edilmeksizin, tefhim veya tebliğden itibaren 8 gün içinde kesinleşebileceği gibi, temyiz üzerine Yargıtay tarafından onama veya 4857 sayılı İş Kanunu’nun 20/3 maddesi uyarınca Yargıtay tarafından kesin olarak karar verilmek suretiyle de gerçekleşebilir. 10 günlük süre kesinleşmeden değil, kesinleşmiş kararın tebliğinden itibaren başlar. İşçinin kesinleşen kararı kendi olanakları ile öğrenmesi yetmediği gibi kesinleşme de yetmemekte, kesinleşen kararın tebliğ edilmesi gerekir. Bu nedenle tebliğin yapılıp yapılmaması sorun teşkil edebilir. Bu konudaki en sağlıklı çözüm, ne şekilde kesinleşirse kesinleşsin, kesinleşme şerhi karara yazılmalı ve davacı işçiden kararın tebliğ masrafları önceden alınmalıdır. "

Saygılar,

Mantıksız bir görüş değil! Ama masrafı neye dayandıracak orası meçhul!

Bu olayda, HUMK.438 kıyasen uygulanamaz mı?
Old 02-06-2009, 15:37   #60
Av.Suat Ergin

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Yargıtay 9. Hukuk Dairesi Tetkik Hakimi Bektaş Kar
davacı işçiden kararın tebliğ masrafları önceden alınmalıdır.

Alıntı:
Yazan Doç.Dr.Cevdet İlhan Günay (Yargıtay 9.Hukuk Dairesi Üyesi)
özellikle davacı taraftan önceden tebligat masraflarının alınarak, taraflara tebligat yapılması ile

Alıntı:
Yazan Engin Özoğul
Bunu Suat Abi de söylemişti.

Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıt Son Mesaj
Araç haczinde 1 yıllık satış isteme süresinin başlangıç tarihi BaharB Meslektaşların Soruları 12 21-01-2014 16:13
İlkbaharın Başlangıç Tarihi Gemici Site Lokali 2 04-04-2010 13:20
Faiz başlangıç tarihi Av. Pekince Meslektaşların Soruları 3 26-02-2009 17:40
tazminat ve fazin başlangıç tarihi emirakif2 Borçlar Hukuku Çalışma Grubu 4 04-04-2007 12:22
Sigorta başlangıç tarihi avegunduz Meslektaşların Soruları 2 10-11-2006 13:00


THS Sunucusu bu sayfayı 0,12159991 saniyede 14 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2016) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.