Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Meslektaşların Soruları Hukukçu meslektaşların hukuki nitelikte sorularını birbirlerine yöneltecekleri mesleki yardımlaşma forumu. SADECE hukuk fakültesi mezunları ile hukuk profesyonellerinin (bilirkişi, icra müdürü vb.) yazışmasına açıktır. [Yeni Soru Sorun]

Kısmi Dava/Tespit Davası/Belirsiz Alacak davası ve HMK 106-107-109

Yanıt
Old 02-10-2011, 21:14   #121
Av.H.Sancar KARACA

 
Varsayılan

Başka bir foruma yazdığım konuyu, Üstadım Hulusi METİN'İN önerisi ile bu başlığa taşıyorum.

Müvekkil 50 yıl Milli Piyango bayiliği yapmış. Yaşlılık nedeniyle ticareti, dolayısıyla bayiliği bırakmış. Bayilik yaparken, bayiliğine başlarken yatırdığı teminatlar dışında , idarenin talepleri üzerine –bilet fiyatlarındaki artışlar nedeniyle- teminatlar yatırmış. 50 yılda ne kadar teminat yatırdığını bilmiyor. Elindeki makbuzların en eskisi 1981 tarihli, en son teminatını da 1989 da yatırmış.İşi bırakma tarihi 2008. Üç yıldır taşradan Ankara’ya faks, mektup gönderiyor. "Teminatımı iade edin "diye. Cevap hak getire.
Tanıdığı avukata derdini anlatıyor. Vekil bir dilekçe ve ekindeki makbuz fotokopileri ile idareye başvurup “dosyanın incelenerek depozitoların miktarının tespitini, güncelleştirerek asile iadesini” talep ediyor.
15 gün sonra 25 kuruşluk posta pulu ile verilen cevap:
“Dosyanın incelenmesinden, teminat tutarının makbuzlara göre toplam 300.000.-TL olduğu, , mevzuatlarında teminatın iadesinde güncelleştirmeye ilişkin hüküm bulunmadığı, bu tutarın yazı tarihi itibarı ile 30 kuruş olduğu, iadenin, sunulan vekaletnamede, bankacılık işlemleri için yetkili olunduğuna belirtilmediğinden vekile ödeme yapılamayacağı, ilgiliye ait hesap numarası bildirildiğinde, bildirilen hesaba bu tutarın gönderileceği veya yetkili olduğuna ilişkin vekaletname ibraz edildiğinde bildirilecek hesaba iadenin yapılacağının bilinmesi rica olunur."
Ne mi yapacağız?
Belirsiz alacak davası açacağız.Çünkü;
Elde 1981 -1989 yılları arasında ödenen güvencelerin makbuzu var. 1989'dan sonra da -muhatap kuruluşun talebi olmadığından - güvence ödenmemiş. 1981'den önce ödenen güvencelerin makbuzu yok. Güncellenmesini istediğimiz alacağın, tevdii edildiği tarihteki miktarını bilmiyoruz.Dilekçemizde, makbuzu olmayan ödemelerin tespiti ve güncellenmesini istemiş isek de, MP idaresinin cevabında, birer örneğini dilekçemize eklediğimiz güvence makbuzlarındaki miktarın toplamına göre müvekkilin 30 kuruş alacağı olduğundan söz ediliyor, makbuzlar dışında müvekkilin güvencesi olup olmadığı hususuna -nedense- dokunulmuyor.
"Alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği " hal var diyor, belirsiz alacak davası için bıçak bileleyerek doğru mu yapıyoruz?
Old 02-10-2011, 21:15   #122
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Kardan Adam
Başka bir foruma yazdığım konuyu, Üstadım Hulusi METİN'İN önerisi ile bu başlığa taşıyorum.

Müvekkil 50 yıl Milli Piyango bayiliği yapmış. Yaşlılık nedeniyle ticareti, dolayısıyla bayiliği bırakmış. Bayilik yaparken, bayiliğine başlarken yatırdığı teminatlar dışında , idarenin talepleri üzerine –bilet fiyatlarındaki artışlar nedeniyle- teminatlar yatırmış. 50 yılda ne kadar teminat yatırdığını bilmiyor. Elindeki makbuzların en eskisi 1981 tarihli, en son teminatını da 1989 da yatırmış.İşi bırakma tarihi 2008. Üç yıldır taşradan Ankara’ya faks, mektup gönderiyor. "Teminatımı iade edin "diye. Cevap hak getire.
Tanıdığı avukata derdini anlatıyor. Vekil bir dilekçe ve ekindeki makbuz fotokopileri ile idareye başvurup “dosyanın incelenerek depozitoların miktarının tespitini, güncelleştirerek asile iadesini” talep ediyor.
15 gün sonra 25 kuruşluk posta pulu ile verilen cevap:
“Dosyanın incelenmesinden, teminat tutarının makbuzlara göre toplam 300.000.-TL olduğu, , mevzuatlarında teminatın iadesinde güncelleştirmeye ilişkin hüküm bulunmadığı, bu tutarın yazı tarihi itibarı ile 30 kuruş olduğu, iadenin, sunulan vekaletnamede, bankacılık işlemleri için yetkili olunduğuna belirtilmediğinden vekile ödeme yapılamayacağı, ilgiliye ait hesap numarası bildirildiğinde, bildirilen hesaba bu tutarın gönderileceği veya yetkili olduğuna ilişkin vekaletname ibraz edildiğinde bildirilecek hesaba iadenin yapılacağının bilinmesi rica olunur."
Ne mi yapacağız?
Belirsiz alacak davası açacağız.Çünkü;
Elde 1981 -1989 yılları arasında ödenen güvencelerin makbuzu var. 1989'dan sonra da -muhatap kuruluşun talebi olmadığından - güvence ödenmemiş. 1981'den önce ödenen güvencelerin makbuzları yok. Güncellenmesini istediğimiz alacağın, tevdii edildiği tarihteki miktarını bilmiyoruz.Dilekçemizde, makbuzu olmayan ödemelerin tespiti ve güncellenmesini istemiş isek de, MP idaresinin cevabında, birer örneğini dilekçemize eklediğimiz güvence makbuzlardaki miktarın toplamına göre müvekkilin 30 kuruş alacağı olduğundan söz ediliyor, makbuzlar dışında müvekkilin güvencesi olup olmadığı hususuna -nedense- dokunulmuyor.
"Alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği " hal var diyor, belirsiz alacak davası için bıçak bileleyerek doğru mu yapıyoruz?

Üstadım belliymiş ama baksanıza 30 kuruşmuş.
Old 02-10-2011, 21:34   #123
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Alıntı:
av-ufuk
Alıntı:
Bilindiği üzere işçi alacakları için de kısmi dava açılmaktaydı. Gelen bilirkişi raporuna göre talep miktarı ıslah edilir veya ek dava açılması yoluna gidilmekteydi.

HMK 109. Madde 2. fıkrası sizce bu olanağı ortadan kaldırmış mıdır?

Ve, HMK 107. Maddesi gereği tespit davası mı açılmalıdır?


06.09.2011

Alıntı:
Kardan Adam
Alıntı:
Müvekkil 50 yıl Milli Piyango bayiliği yapmış. Yaşlılık nedeniyle ticareti, dolayısıyla bayiliği bırakmış. Bayilik yaparken, bayiliğine başlarken yatırdığı teminatlar dışında , idarenin talepleri üzerine –bilet fiyatlarındaki artışlar nedeniyle- teminatlar yatırmış. 50 yılda ne kadar teminat yatırdığını bilmiyor. Elindeki makbuzların en eskisi 1981 tarihli, en son teminatını da 1989 da yatırmış. İşi bırakma tarihi 2008.

"Alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği " hal var diyor, belirsiz alacak davası için bıçak bileleyerek doğru mu yapıyoruz?

Sayın Kardan Adam,
1.Bayilik sözleşmesi,
2.Elde olan ve olması gereken makbuzlar
3.Vb...
4.Bayilik verilmesi halinde 100 ABD Doları nakit teminat.

http://www.millipiyango.gov.tr/bayiolabilme.html

İrdeleme:
1.Tespit mi?
2.Belirsiz dava mı?
3.Alacağın miktarı belirlenemez mi?

Saygılarımla
Old 02-10-2011, 21:40   #124
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
06.09.2011




Sayın Kardan Adam,
1.Bayilik sözleşmesi,
2.Elde olan ve olması gereken makbuzlar
3.Vb...
4.Bayilik verilmesi halinde 100 ABD Doları nakit teminat.

http://www.millipiyango.gov.tr/bayiolabilme.html

İrdeleme:
1.Tespit mi?
2.Belirsiz dava mı?
3.Alacağın miktarı belirlenemez mi?

Saygılarımla

Sayın meslektaşım,

Ben, Sayın Kardan Adam'ın belirttiği olayda HMK.m.107/1'e göre "tahmini, yaklaşık bir değer belirlenerek" belirsiz alacak davası açılabileceği kanısındayım. Alacak miktarı tahkikat ile= (m.107/2) tebeyyün edecektir. Davacı dilerse, 107/3'e göre doğrudan tesbit davası da ikame edebilir.

Saygılarımla.
Old 02-10-2011, 22:22   #125
Av.Nevra Öksüz

 
Varsayılan

Sayın Kardan Adam,

Alıntı:
Yazan Kardan Adam
Başka bir foruma yazdığım konuyu, Üstadım Hulusi METİN'İN önerisi ile bu başlığa taşıyorum.

Müvekkil 50 yıl Milli Piyango bayiliği yapmış. Yaşlılık nedeniyle ticareti, dolayısıyla bayiliği bırakmış. Bayilik yaparken, bayiliğine başlarken yatırdığı teminatlar dışında , idarenin talepleri üzerine –bilet fiyatlarındaki artışlar nedeniyle- teminatlar yatırmış. 50 yılda ne kadar teminat yatırdığını bilmiyor. Elindeki makbuzların en eskisi 1981 tarihli, en son teminatını da 1989 da yatırmış.İşi bırakma tarihi 2008. Üç yıldır taşradan Ankara’ya faks, mektup gönderiyor. "Teminatımı iade edin "diye. Cevap hak getire.
Tanıdığı avukata derdini anlatıyor. Vekil bir dilekçe ve ekindeki makbuz fotokopileri ile idareye başvurup “dosyanın incelenerek depozitoların miktarının tespitini, güncelleştirerek asile iadesini” talep ediyor.
15 gün sonra 25 kuruşluk posta pulu ile verilen cevap:
“Dosyanın incelenmesinden, teminat tutarının makbuzlara göre toplam 300.000.-TL olduğu, , mevzuatlarında teminatın iadesinde güncelleştirmeye ilişkin hüküm bulunmadığı, bu tutarın yazı tarihi itibarı ile 30 kuruş olduğu, iadenin, sunulan vekaletnamede, bankacılık işlemleri için yetkili olunduğuna belirtilmediğinden vekile ödeme yapılamayacağı, ilgiliye ait hesap numarası bildirildiğinde, bildirilen hesaba bu tutarın gönderileceği veya yetkili olduğuna ilişkin vekaletname ibraz edildiğinde bildirilecek hesaba iadenin yapılacağının bilinmesi rica olunur."
Ne mi yapacağız?
Belirsiz alacak davası açacağız.Çünkü;
Elde 1981 -1989 yılları arasında ödenen güvencelerin makbuzu var. 1989'dan sonra da -muhatap kuruluşun talebi olmadığından - güvence ödenmemiş. 1981'den önce ödenen güvencelerin makbuzu yok. Güncellenmesini istediğimiz alacağın, tevdii edildiği tarihteki miktarını bilmiyoruz.Dilekçemizde, makbuzu olmayan ödemelerin tespiti ve güncellenmesini istemiş isek de, MP idaresinin cevabında, birer örneğini dilekçemize eklediğimiz güvence makbuzlarındaki miktarın toplamına göre müvekkilin 30 kuruş alacağı olduğundan söz ediliyor, makbuzlar dışında müvekkilin güvencesi olup olmadığı hususuna -nedense- dokunulmuyor.
"Alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği " hal var diyor, belirsiz alacak davası için bıçak bileleyerek doğru mu yapıyoruz?
Somut olayda;

HMK m.107: "Davanın açıldığı tarihte alacağın ...değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin ... imkânsız olduğu hâllerde... belirsiz alacak davası açabilir..." mucibince belirsiz alacak davası ikame edebileceğinizi ve HMK m.107/3'e mesnetle tespit davası da ikame edebileceğinizi düşünüyorum

Saygılar...
Old 02-10-2011, 22:39   #126
Av. İbrahim YİĞİT

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Ömer Güntay
....Sayın Kardan Adam'ın belirttiği olayda HMK.m.107/1'e göre "tahmini, yaklaşık bir değer belirlenerek" belirsiz alacak davası açılabileceği kanısındayım.


Katılamıyorum ve atlanmaması gereken 107/2'yi hatırlatıyorum.

" Karşı tarafın verdiği bilgi veya tahkikat sonucu alacağın miktarı veya değerinin tam ve kesin olarak belirlenebilmesinin mümkün olduğu anda davacı, iddianın genişletilmesi yasağına tabi olmaksızın davanın başında belirtmiş olduğu talebini artırabilir "

Ne demek:

Yılda bir verilmesi gereken teminat bedelleri, davalının verdiği cevap dilekçesi ve ekleri ile her yılın makbuzları ibraz edildiğinde artık alacak belirsiz olmaktan çıkmaktadır. Eee, bu durumda 109/2'den farkı ne oldu? Artık alacak açıkça belirli oldu! Biri davanın başında, diğeri cevap dilekçesi ile.

" Talep konusunun miktarı, taraflar arasında tartışmasız veya açıkça belirli ise kısmi dava açılamaz "

İşte bir tutarsızlık da burada: Davanın başında da talep konusu açıkça belirli, ancak davacı tarafından bilinmeyen dönem bulunması nedeniyle belirsiz alacak davası şeklinde açılmış.

Benim düşünceme göre 107. madde daha ziyade, mahkemece de takdir gereken veya ancak hesaplama uzmanları tarafından ortaya konulacak davalarda geçelidir. Maddi manevi tazminat, nafaka, bedel artırım davaları, ecrimisil vs.

Ancak, 109/2 belirli bir alacak için konulmuştur. Yani verilen teminatların geri alımı belirli bir alacaktır. Bu nedenle tespit davası ile alacak kalemi belirlenip, edaya yönelik davanın sonra açılması daha mantıklı gibi geldi bana
Old 02-10-2011, 22:53   #127
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Alıntı:
Av. İbrahim YİĞİT
Alıntı:
...verilen teminatların geri alımı belirli bir alacaktır. Bu nedenle tespit davası ile alacak kalemi belirlenip, edaya yönelik davanın sonra açılması daha mantıklı gibi geldi bana


MADDE 107/1- Davanın açıldığı tarihte alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği veya bunun imkânsız olduğu hâllerde, alacaklı, hukuki ilişkiyi ve asgari bir miktar ya da değeri belirtmek suretiyle belirsiz alacak davası açabilir.

İmkânsızlık =
Objektif / Subjektif ?


107/3 -Ayrıca, kısmi eda davasının açılabildiği hâllerde, tespit davası da açılabilir ve bu durumda hukuki yararın var olduğu kabul edilir.

O halde... Kısmi eda davası açılabilir...!?
Old 02-10-2011, 22:55   #128
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Sayın Yiğit,

"Leküm diniküm veliye diyn." misali sizin düşünceniz size benim düşüncem banadır...
Old 02-10-2011, 23:00   #129
Av.Nevra Öksüz

 
Varsayılan

Sayın YİĞİT,

Alıntı:
Yazan Av. İbrahim YİĞİT
..." Karşı tarafın verdiği bilgi veya ... alacağın miktarı veya değerinin tam ve kesin olarak belirlenebilmesinin mümkün olduğu anda davacı, iddianın genişletilmesi yasağına tabi olmaksızın davanın başında belirtmiş olduğu talebini artırabilir "...

Burada, "karşı tarafın verdiği bilgi"den anlaşılması gereken şey; dava ikame edildikten sonra cevap dilekçesi veya düplikteki bilgi ise de; (katılmamakla birlikte) sizin dediğiniz şekilde de baksak:

Karşı tarafın verdiği bilgi şu: "gönderdiğin makbuzların bedelini topladım, bu çıktı" diyor. Dört işlemi müstakbel davacı da yapabilir, istem bu değil; istem ve dava edilecek konu:

Alıntı:
Yazan Kardan Adam
...Güncellenmesini istediğimiz alacağın, tevdii edildiği tarihteki miktarını bilmiyoruz.Dilekçemizde, makbuzu olmayan ödemelerin tespiti ve güncellenmesini istemiş isek de, MP idaresinin cevabında, birer örneğini dilekçemize eklediğimiz güvence makbuzlarındaki miktarın toplamına göre ...

Dolayısıyla burada m.107'ye mesnetle "belirsiz alacak davası" ikame edilebilecektir kanaatindeyim.

Bir de eklediğiniz fıkra "belirsiz alacak davası"nda talebin artırılmasının mümkün olduğu zaman ve artırmada yasakla karşılaşmama durumunu düzenlemektedir. Sayın Kardan Adam, henüz ikame edilmemiş bir davadan bahsediyor. Bu durumda davanın şeklini belirlemek için değerlendirilecek olan m.107/1-m.109/1-2'dir; karşı tarafın verdiği bilgi müstakbel davacıda zaten var olan bilgidir .

Saygılar...
Old 02-10-2011, 23:10   #130
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

1.Bayilik sözleşmesi...
2.Elde olan ve olması gereken makbuzlar...
3.Güncelleme...


"kendisinden beklenemeyecek" veya
"imkânsız olduğu"

hâller midir?
Old 02-10-2011, 23:17   #131
Av.Nevra Öksüz

 
Varsayılan

Sayın Metin,

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
1.Bayilik sözleşmesi...
2.Elde olan ve olması gereken makbuzlar...
3.Güncelleme...

"kendisinden beklenemeyecek" veya
"imkânsız olduğu"

hâller midir?

1 ve 2 mucibince ikame edilecek bir dava olsa idi (makbuzların müstakbel davacıda olup olmadığına bakılmaksızın) "tam dava" ikame edilmesi gerekirdi. Oysa ki sayın Kardan Adam'ın bahsettiği dava konusu "ödenen teminatların güncellenerek taraflarına iadesi/ödenmesi"dir. MP'nin cevabi yazısında mevzuatlarında bu şekilde bir güncelleme maddesi olmadığını yazması (bunun doğru ya da yanlış olması) bir şey ifade etmez. Müstakbel davacı, "güncellenerek iade" talep etmektedir.

Müstakbel davacının talep konusu bu alacağın değerini hesaplaması (bence) imkansızdır; "kendisinden beklenemeyecek" olması şeklinde değerlendirilmesi de sonucu değiştirmeyecektir. Belirsiz alacak davası açılabileceği kanaatindeyim.

Saygılar...
Old 02-10-2011, 23:21   #132
Av.Ömer Güntay

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
1.Bayilik sözleşmesi...
2.Elde olan ve olması gereken makbuzlar...
3.Güncelleme...

"kendisinden beklenemeyecek" veya
"imkânsız olduğu"

hâller midir?

Sayın Metin,

Likit olmayan, muhakeme, tahkikat ve teknik (ihtisasî) inceleme gerektiren her alacak kalemi öyle görülmek (ya kendisinden beklenmeme ya imkansızlık duruma göre yargıç inceler...) gerekir kanısındayım!..

Hükümleri, tatbikini müşkül mevkie sokacak şekilde yorumlamamak gerekir...

Ancak, henüz netleşmemiş, yeni yürürlüğe girmiş bir yasanın tartışıldığının da farkındayım. Bu açıdan, çok emin ve iddialı bir şekilde maddelere ve maddeler arası ilişkilere yorum yapılmasını doğru bulmam...

Ancak son tahlilde, 107/1 ve 2 de birbirini tamamlayan ve benim fikrimi de teyid eden fıkralardır görüşündeyim...

Saygılarımla.
Old 03-10-2011, 06:09   #133
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Alıntı:
Av.Nevra Öksüz
Alıntı:
Müstakbel davacının talep konusu bu alacağın değerini hesaplaması (bence) imkansızdır;

Sayın Öksüz,
Yorumda hangi lke ve yöntemle bu sonuca varabiliriz?

1.Eldeki verilerle, alacağın varlığının ve miktarının ilgilisi tarafından "tam ve kesin olarak" belirlenmesi (subjektif nedenler dışında) nasıl mümkün olamaz?
1.1.Yatırılan ilk ve sonraki teminatlar...
1.2.Yeniden değerlendirme oranında bu teminatların ulaştığı güncel rakam...
1.1. + 1.2. = Talep (Belirli alacak).

2.Olay bağlamında,alacağın belirlenebilmesinin "imkânsız" olduğunu kabule ilişkin bir objektif gerekçe ne olabilir?

Saygılarımla
Old 03-10-2011, 08:29   #134
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
Sayın Öksüz,
Yorumda hangi lke ve yöntemle bu sonuca varabiliriz?

1.Eldeki verilerle, alacağın varlığının ve miktarının ilgilisi tarafından "tam ve kesin olarak" belirlenmesi (subjektif nedenler dışında) nasıl mümkün olamaz?
1.1.Yatırılan ilk ve sonraki teminatlar...
1.2.Yeniden değerlendirme oranında bu teminatların ulaştığı güncel rakam...
1.1. + 1.2. = Talep (Belirli alacak).

2.Olay bağlamında,alacağın belirlenebilmesinin "imkânsız" olduğunu kabule ilişkin bir objektif gerekçe ne olabilir?

Saygılarımla

Sayın Metin,

Bu konuda sizden farklı düşünüyorum.

Davacı, hesaplamayı ve yargılamayı gerektiren alacağın tutarını dava açmadan önce bilemez, bilmesi ondan beklenemez kanaatindeyim. "imkansızlık" çok iddialı bir sözcük olur ve kanaatimce alacağın belirsiz olması için "belirlenmesinin imkansız" olması gerekmez.

Alacağın olup olmadığını ve varsa miktarını mahkeme belirler. Alacaklıya mahkemenin yapacağı kesin hesaplamayı yaptıramayız.

Bu itibarla güncel değerin bulunması için bilirkişi tayin edilmesi ve teminat tutarının güncel değerinin tespit edilmesi gerekir kanaatindeyim. Bu bağlamda dava açılırken alacağın belirsiz olduğu ortadadır diye düşünüyorum.

Alıntı:
Yazan Av.Ömer Güntay
Sayın Yiğit,

"Leküm diniküm veliye diyn."

Sayın Güntay'a da "bismillahirrahmanirrahim" diyorum.
Old 03-10-2011, 08:36   #135
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan Katkı

Alıntı:
Yazan Kardan Adam
Başka bir foruma yazdığım konuyu, Üstadım Hulusi METİN'İN önerisi ile bu başlığa taşıyorum.

Müvekkil 50 yıl Milli Piyango bayiliği yapmış. Yaşlılık nedeniyle ticareti, dolayısıyla bayiliği bırakmış. Bayilik yaparken, bayiliğine başlarken yatırdığı teminatlar dışında , idarenin talepleri üzerine –bilet fiyatlarındaki artışlar nedeniyle- teminatlar yatırmış. 50 yılda ne kadar teminat yatırdığını bilmiyor. Elindeki makbuzların en eskisi 1981 tarihli, en son teminatını da 1989 da yatırmış.İşi bırakma tarihi 2008. Üç yıldır taşradan Ankara’ya faks, mektup gönderiyor. "Teminatımı iade edin "diye. Cevap hak getire.
Tanıdığı avukata derdini anlatıyor. Vekil bir dilekçe ve ekindeki makbuz fotokopileri ile idareye başvurup “dosyanın incelenerek depozitoların miktarının tespitini, güncelleştirerek asile iadesini” talep ediyor.
15 gün sonra 25 kuruşluk posta pulu ile verilen cevap:
“Dosyanın incelenmesinden, teminat tutarının makbuzlara göre toplam 300.000.-TL olduğu, , mevzuatlarında teminatın iadesinde güncelleştirmeye ilişkin hüküm bulunmadığı, bu tutarın yazı tarihi itibarı ile 30 kuruş olduğu, iadenin, sunulan vekaletnamede, bankacılık işlemleri için yetkili olunduğuna belirtilmediğinden vekile ödeme yapılamayacağı, ilgiliye ait hesap numarası bildirildiğinde, bildirilen hesaba bu tutarın gönderileceği veya yetkili olduğuna ilişkin vekaletname ibraz edildiğinde bildirilecek hesaba iadenin yapılacağının bilinmesi rica olunur."
Ne mi yapacağız?
Belirsiz alacak davası açacağız.Çünkü;
Elde 1981 -1989 yılları arasında ödenen güvencelerin makbuzu var. 1989'dan sonra da -muhatap kuruluşun talebi olmadığından - güvence ödenmemiş. 1981'den önce ödenen güvencelerin makbuzu yok. Güncellenmesini istediğimiz alacağın, tevdii edildiği tarihteki miktarını bilmiyoruz.Dilekçemizde, makbuzu olmayan ödemelerin tespiti ve güncellenmesini istemiş isek de, MP idaresinin cevabında, birer örneğini dilekçemize eklediğimiz güvence makbuzlarındaki miktarın toplamına göre müvekkilin 30 kuruş alacağı olduğundan söz ediliyor, makbuzlar dışında müvekkilin güvencesi olup olmadığı hususuna -nedense- dokunulmuyor.
"Alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği " hal var diyor, belirsiz alacak davası için bıçak bileleyerek doğru mu yapıyoruz?

Üstadım,

İadesi gereken teminat tutarının "30 kuruş" olduğunu düz mantıkla söyleyen idare için, yine düz mantıkla şu söylenebilir:

Verilen teminatlar, alınan piyango biletlerinin güvencesi olarak verildiğine ve bu güne kadar da yakın tarihlerde ek teminat istenmediğine göre; idare uhdesindeki teminatın en azından ilişkinin son beş yılında alınan piyango biletleri ortalamasına karşılık gelecek miktar ve güvencede olduğu açık olmalıdır. O halde ?
Old 03-10-2011, 08:51   #136
Av. İbrahim YİĞİT

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Mehmet Saim Dikici
Sayın Metin,

Bu konuda sizden farklı düşünüyorum.

Davacı, hesaplamayı ve yargılamayı gerektiren alacağın tutarını dava açmadan önce bilemez, bilmesi ondan beklenemez kanaatindeyim. "imkansızlık" çok iddialı bir sözcük olur ve kanaatimce alacağın belirsiz olması için "belirlenmesinin imkansız" olması gerekmez.

Alacağın olup olmadığını ve varsa miktarını mahkeme belirler. Alacaklıya mahkemenin yapacağı kesin hesaplamayı yaptıramayız.

Bu itibarla güncel değerin bulunması için bilirkişi tayin edilmesi ve teminat tutarının güncel değerinin tespit edilmesi gerekir kanaatindeyim. Bu bağlamda dava açılırken alacağın belirsiz olduğu ortadadır diye düşünüyorum.



Sayın Güntay'a da "bismillahirrahmanirrahim" diyorum.


Valla üstadım ister besmele çekelim, ister amin diyelim, neresinden tutarsanız tutun HMK 109/2, çok zorlama bir fıkra olmuş ve sayın Metin'e katılarak iptali gerekeceği kanaatini şiddetle savunuyorum
Old 03-10-2011, 08:58   #137
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. İbrahim YİĞİT
Valla üstadım ister besmele çekelim, ister amin diyelim, neresinden tutarsanız tutun HMK 109/2, çok zorlama bir fıkra olmuş ve sayın Metin'e katılarak iptali gerekeceği kanaatini şiddetle savunuyorum

Üstadım, HMK.109/2'yi savunduğum anlaşılmasın. İlk itiraz edenlerden birisiyim hatta THS'de 109/2 ile ilgili ilk forumu açan da bendim. Bkz:http://www.turkhukuksitesi.com/showthread.php?t=65017

Ben sadece "Belirsiz alacak/Belirli alacak" hikayesine dair görüşümü belirtmek istedim.
Old 03-10-2011, 12:23   #138
Av.Nevra Öksüz

 
Varsayılan

Sayın Metin,

Alıntı:
Yazan Av. Hulusi Metin
Sayın Öksüz,
Yorumda hangi lke ve yöntemle bu sonuca varabiliriz?

1.Eldeki verilerle, alacağın varlığının ve miktarının ilgilisi tarafından "tam ve kesin olarak" belirlenmesi (subjektif nedenler dışında) nasıl mümkün olamaz?
1.1.Yatırılan ilk ve sonraki teminatlar...
1.2.Yeniden değerlendirme oranında bu teminatların ulaştığı güncel rakam...
1.1. + 1.2. = Talep (Belirli alacak).

2.Olay bağlamında,alacağın belirlenebilmesinin "imkânsız" olduğunu kabule ilişkin bir objektif gerekçe ne olabilir?

Saygılarımla

Koyulaştırdığım bölümü (dava ikame ederken) davacının hesaplayarak alacağını -tam ve kesin olarak belirleyebilmesini-, davacıdan "hangi hukuki kurala mesnetle" bekleyebilirsiniz?

"...Alacaklının bu tür bir dava açması için, dava açacağı miktar ya da değeri tam ve kesin olarak gerçekten belirlemesi mümkün olmamalı ya da bu objektif olarak imkânsız olmalıdır..."

Somut olay bakımından objektif imkansızlıktan bahsedememek için: Milli Piyango bayii işletme vasıfları olan ve kendisiyle bu şekilde sözleşme yapılıp bayii işletimi verilebilecek olan/verilen ve daha sonrasında bu şekilde talepte bulunan herkesin, dava konusu alacağı -tam ve kesin olarak- belirleyebilmesi mümkün ise "objektif imkansızlık" yoktur (diye düşünüyorum ). Böyle bir beklentinin söz konusu edilemeyeceğini düşündüğüm için imkansızlık vardır şeklinde değerlendirme yapmıştım/yapıyorum. Sayın Dikici'nin belirttiği üzere "imkansızlık" demek fazla iddialı olabilir; lakin daha önce de belirtmiştim:

Alıntı:
Yazan Av.Nevra Öksüz
..."kendisinden beklenemeyecek" olması şeklinde değerlendirilmesi de sonucu değiştirmeyecektir...

Sizin söylediğiniz şekilde hesaplama yapılabileceği ve böylece davacının alacağı belirli kılma yetisinin var olduğunu kabul edersek; ben de "tüm destekten yoksun kalma tazminatı hesaplarının da formüle edilme şekli aynıdır ve hesap yapılabilir" derim; der miyim derim

Saygılar...
Old 03-10-2011, 16:41   #139
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Sayın Öksüz,

1.İspat yükü- HMK.m. 190- (1) İspat yükü, kanunda özel bir düzenleme bulunmadıkça, iddia edilen vakıaya bağlanan hukuki sonuçtan kendi lehine hak çıkaran tarafa aittir.

2.Bayilik sözleşmesi...

3.Elde olan ve olması gereken makbuzlar...

4.“Yeniden değerleme oranı, yeniden değerleme yapılacak yılın Ekim ayında (Ekim ayı dahil) bir önceki yılın aynı dönemine göre Türkiye İstatistik Kurumunun Üretici Fiyatları Genel Endeksinde meydana gelen ortalama fiyat artış oranıdır. Bu oran Maliye Bakanlığınca Resmî Gazete ile ilan edilir.”

5.Olay bağlamında eldeki verilerle, alacağın varlığının ve miktarının ilgilisi tarafından "tam ve kesin olarak" belirlenmesi …. Objektif olarak…
5.1.İlgilisinden beklenemeyecek veya
5.2.bunun imkânsız olduğu hâllerden değildir!

6.Bu gerekçelerle

6.1.m.107/1’dayanılarak “ Belirsiz Dava” açılamayacağı,

6.2.107/3’ün de uygulanamayacağı,

6.3.m.109/1’dayanarak kısmi dava açılabilmesi gerektiği
görüşündeyim.

Alıntı:
av-ufuk

Alıntı:
Bilindiği üzere işçi alacakları için de kısmi dava açılmaktaydı. Gelen bilirkişi raporuna göre talep miktarı ıslah edilir veya ek dava açılması yoluna gidilmekteydi.

HMK 109. Madde 2. fıkrası sizce bu olanağı ortadan kaldırmış mıdır?

Ve, HMK 107. Maddesi gereği tespit davası mı açılmalıdır?


Sn.av-ufuk’un sorusuna cevaben de m.109/1 uygulanabilmelidir.

Saygılarımla
Old 03-10-2011, 19:06   #140
Av.H.Sancar KARACA

 
Varsayılan

Mahkemeyle uğraşmak sizinle uğraşmaktan (Yargıcı ikna etmek sizi ikna etmekten) daha kolay.
Ben belirsiz alacak davası açıyorum arkadaş.
N'aparsanız yapın.
Old 03-10-2011, 19:33   #141
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Alıntı:
Kardan Adam
Alıntı:
Ben belirsiz alacak davası açıyorum arkadaş

Sayın Kardan Adam,

Sitemizde bizlerle paylaşılan ilk dava, sanırım sizinki olacak...

Madem ki "Yol açık, yola çık" dediniz... Kolaylıklar ve başarılar dilerim.

Umarım gelişmeleri bizlerle paylaşırsınız.

Saygılarımla
Old 03-10-2011, 20:08   #142
Av.Armağan Konyalı

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Kardan Adam
50 yılda ne kadar teminat yatırdığını bilmiyor. Elindeki makbuzların en eskisi 1981 tarihli, en son teminatını da 1989 da yatırmış. İşi bırakma tarihi 2008.

Ben belirsiz alacak davası açıyorum arkadaş.
1- Müvekkiliniz teminat olarak kaç lira yatırdığını bilmiyor. Makbuzu olmayan başkaca teminatlar da yatırmış olabilir.

Bu durumda belirsiz alacak davası açmak doğru bir yoldur. Ancak seçenek olarak kısmî eda davası ile birlikte küllî tespit davası da açabilirsiniz:

Alacağın makbuzlu kısmı tartışmasız olduğuna bu miktar üzerinden kısmi dava açılması ve aynı zamanda teminat miktarının tamamının belirlenmesi için tespit davası açılması mümkündür.

Komisyon Raporu kısmî eda davası ile birlikte tespit davasını (ve özellikle dava ekonomisi yönünden tespit davasını) öneriyor:

Komisyon Raporundan: ''Davacı, söz gelimi bir tazminatın tahsili yerine alacağın miktarının ve borçlunun sorumlu olduğunun tespitini hedefleyen bir dava açabilir, açabilmelidir. Bu dava, zamanaşımını kesecek, davada istihsal olunan ilam genel haciz yoluyla takibe konabilecek, itiraz halinde borçlunun göze alamayabileceği icra-inkar tazminatı yaptırımı devreye girebilecektir. Öte yandan tespit davası, dava ekonomisi yönünden edâ davasına nazaran taraflar için daha avantajlıdır. Tespit davasının taraf barışını kolaylaştıran bir karakteri de vardır.''

''Alacaklı, yalnızca edâ davası veya yalnızca tespit davası yahut kısmi edâ ile birlikte külli tespit davası açabilme seçeneklerine sahiptir. Hak-arama özgürlüğünün (Any.m.36, İHAS.m.6) özünde varolan bu seçenekler, yasa veya içtihat yoluyla yasaklanamaz. Model, belirtilen seçenekleri alacaklıya usülî bir hak olarak tanımaktadır.''

''Esasen tam veya kısmi olmasına bakılmaksızın her edâ davasının temelinde bir külli tespit unsuru vardır. Başka deyimle edâ hükmünde tertip olunan her durumun arkasında sorumluluk saptanmasını içeren bir zorunlu ön tespit kabulü mevcuttur.''

''Tasarıda öngörülen modelde, tespit davasının hukuki ilişkilerin tespiti yanında hakkın tespitinin de istenebilmesi, edâ davasının açılabildiği hallerde hukuki menfaat koşulunun gerçekleşmiş sayılması kabulü çözümünü (paradigmayı) güçlendirmektedir.''

''Bir davanın açılması ile doğacak olan maddi ve şekli hukuk sonuçlarının (zaman aşımının kesilmesi ve diğerleri) tespit davalarında aynen geçerli olacağı kuşkusuzdur.''

2- Teminatların iadesinde güncelleme yapılması konusunda karamsarım.

Saygılarımla
Old 03-10-2011, 21:12   #143
Av.Nevra Öksüz

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Kardan Adam
Mahkemeyle uğraşmak sizinle uğraşmaktan (Yargıcı ikna etmek sizi ikna etmekten) daha kolay.
Ben belirsiz alacak davası açıyorum arkadaş.
N'aparsanız yapın.

Faul yapmayın üstadım; daha esasa gireceğiz :

Alıntı:
Yazan Av.Armağan Konyalı
...2- Teminatların iadesinde güncelleme yapılması konusunda karamsarım...


Saygılar...
Old 04-10-2011, 22:26   #144
Av.H.Sancar KARACA

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Armağan Konyalı
1- Müvekkiliniz teminat olarak kaç lira yatırdığını bilmiyor. Makbuzu olmayan başkaca teminatlar da yatırmış olabilir.

Bu durumda belirsiz alacak davası açmak doğru bir yoldur. Ancak seçenek olarak kısmî eda davası ile birlikte küllî tespit davası da açabilirsiniz:

Alacağın makbuzlu kısmı tartışmasız olduğuna bu miktar üzerinden kısmi dava açılması ve aynı zamanda teminat miktarının tamamının belirlenmesi için tespit davası açılması mümkündür.

...
''Esasen tam veya kısmi olmasına bakılmaksızın her edâ davasının temelinde bir külli tespit unsuru vardır. Başka deyimle edâ hükmünde tertip olunan her durumun arkasında sorumluluk saptanmasını içeren bir zorunlu ön tespit kabulü mevcuttur.''

...

''Bir davanın açılması ile doğacak olan maddi ve şekli hukuk sonuçlarının (zaman aşımının kesilmesi ve diğerleri) tespit davalarında aynen geçerli olacağı kuşkusuzdur.''

2- Teminatların iadesinde güncelleme yapılması konusunda karamsarım.

Saygılarımla
Sayın KONYALI, yanlış anlamıyor isem, siz de Sayın METİN Üstadımız gibi "Yol açık, yola çık " diyorsunuz.
Gidemeyeceğim yolu da göstererek gideceğim yönü işaret etmiş olan meslektaşlarıma teşekkürler.
Old 05-10-2011, 00:10   #145
harkan

 
Varsayılan

dava açılmadan önce zarar miktarının uzman bilirkişilerce tespit edildiği bir delil tespiti yaptırdım, şimdi bu belirli alacak haline mi geldi ???
Old 05-10-2011, 05:39   #146
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Sayın harkan

MADDE 107- (1) Davanın açıldığı tarihte alacağın miktarını yahut değerini tam ve kesin olarak belirleyebilmesinin kendisinden beklenemeyeceği veya bunun imkânsız olduğu hâllerde, alacaklı, hukuki ilişkiyi ve asgari bir miktar ya da değeri belirtmek suretiyle belirsiz alacak davası açabilir

ADALET KOMİSYONU RAPORU :
Türkiye Büyük Millet Meclisi, Adalet Komisyonu 2.6.2009,Esas No : 1/574,Karar No. : 24

“Alacaklının bu tür bir dava açması için, dava açacağı miktar ya da değeri tam ve kesin olarak gerçekten belirlemesi mümkün olmamalı ya da bu objektif olarak imkânsız olmalıdır. Açılacak davanın miktarı biliniyor yahut tespit edilebiliyorsa, böyle bir dava açılamaz

İrdeleme:
1"Tam ve kesin"
2."gerçekten belirlenmesi mümkün olmamalı" (ya da)
3."objektif olarak imkânsız olmalı"


Eleştiri:
Bir alacak, "Tam ve Kesin" olarak, ancak yargılama sonunda verilen "Hüküm"le ve bu hükmün Yargıtay tarafından "Onanması"yla tam olarak belirlenmiş ve kesinleşmiş olur.Bu anlamda açılan her dava belirsizdir.Aksi halde avukatlar "dava kazanma garantisi" verebilirlerdi

Öte yandan,
"Talep konusunun miktarı, taraflar arasında tartışmasız veya açıkça belirli ise kısmi dava açılamaz" (m.109/2).

Saygılarımla
Old 05-10-2011, 06:14   #147
Av.Mehmet Saim Dikici

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan harkan
dava açılmadan önce zarar miktarının uzman bilirkişilerce tespit edildiği bir delil tespiti yaptırdım, şimdi bu belirli alacak haline mi geldi ???

"Delil tespiti" ile "Tespit Davaları" arasında "kocaman" bir fark var."

P.S: Yargıtay'a göre, gıyapta yapılan Delil Tespiti raporu, asıl davada mahkemeyi bağlamamaktadır. Bu nedenle, Belirli alacak/Belirsiz alacak davası noktasındaki değerlendirmelerin, bu hususu da içerecek çekilde yapılması gerekir kanaatiyle bu farkı belirtiyorum. Tespit davaları kesin hükmün etkisini gösterir. Delil Tespitleri kesin hüküm etkisi taşımazlar.
Old 05-10-2011, 10:57   #148
Av. Fatma A. Ş.

 
Varsayılan

Bütün meslektaşlarıma öncelikle kolaylıklar diliyorum.Formun bir kısmını okudum ama tamamını okuma imkanım olmadı. Dikkatimi şu husus çekti. Belirsiz alacak davası hep işçi alacakları üzerinden tartışılmış. Benim merak ettiğim konu acaba haksız fiilden kaynaklanan maddi ve manevi tazminat davası açarken ne yapacağız?Belirlenebilir olması çok zor?Bu konuyla ilgili bir dava açmam gerekiyor ve yeni kanunu tam olarak bilmediğim için davayı açamıyorum?Yardımcı olan arkadaşlara şimdiden teşekürler!
Old 05-10-2011, 11:16   #149
av.alper tunker

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. Fatma A. Ş.
Bütün meslektaşlarıma öncelikle kolaylıklar diliyorum.Formun bir kısmını okudum ama tamamını okuma imkanım olmadı. Dikkatimi şu husus çekti. Belirsiz alacak davası hep işçi alacakları üzerinden tartışılmış. Benim merak ettiğim konu acaba haksız fiilden kaynaklanan maddi ve manevi tazminat davası açarken ne yapacağız?Belirlenebilir olması çok zor?Bu konuyla ilgili bir dava açmam gerekiyor ve yeni kanunu tam olarak bilmediğim için davayı açamıyorum?Yardımcı olan arkadaşlara şimdiden teşekürler!
Haksız fiil olarak neyi kast ediyorsunuz sayın meslektaşım
Trafik kazası sonucu araçtaki hasar ise bu belirli bir alacakdır ancak kaza sonrası ölüm nedeniyle tazminatlar istiyorsanız bu belirsiz bir alacak sayılır ve fazlaya ilişkin haklarınızı saklı tutarak davanızı ikame edebilirsiniz diye düşünüyorum
Old 05-10-2011, 12:08   #150
Av. Hulusi Metin

 
Varsayılan

Sayın Av. Fatma A.Ş.


Adalet Komisyonu Raporu'ndan (Raporun tümünün okunması yararlı olur):

"...Belirsiz alacak davası veya tespit davası açılması hâlinde, alacaklı, tüm miktarı belirtmese dahi, davanın başında hukukî ilişkiyi somut olarak belirtmek ve tespit edebildiği ölçüde de asgarî miktarı göstermek durumundadır...

...belirsiz alacak veya tespit davası açılabilen durumlarda, miktar ya da değerin tespit edildiği anda, alacaklının iddianın genişletilmesi yasağından etkilenmeksizin talebini artırabileceği belirtilmiştir... "

Saygılarımla
Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıt Son Mesaj
Menfi tespit davası ile alacak (eda) davası birlikte açılabilir mi? av.s_ulusinan Meslektaşların Soruları 6 22-05-2014 11:24
menfi tespit ve alacak davası av.senemyuksel Meslektaşların Soruları 5 09-04-2012 13:10
Kiralanın kötü kullanımı nedeniyle tespit ve akabinde alacak davası Av. Can Özbalık Meslektaşların Soruları 1 20-08-2010 23:26
likit alacak - kısmi dava namutenahi Meslektaşların Soruları 24 17-09-2009 21:36
hizmet tespit ve alacak davası parézer Meslektaşların Soruları 2 05-10-2007 14:28


THS Sunucusu bu sayfayı 0,08207297 saniyede 14 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2016) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.