Ana Sayfa
Kavram Arama : THS Google   |   Forum İçi Arama  

Üye İsmi
Şifre

Anayasa 4. maddesi değiştirilebilir mi?

Yanıt
Old 07-01-2007, 01:48   #31
Av. Can DOĞANEL

 
Varsayılan

4. Maddenin kaldırılması için TBMM'ye bir Anayasa değişikliği teklifi verilmesi ve yeterli sayıda oyla bu maddenin kaldırıldığını varsayalım. Bunun üzerine yapılabilecek tek şey Anayasa değişikliğinin usul yönünden doğru yapılıp yapılmadığına dair bir Anayasa Mahkemesi denetimidir. Anayasa Mahkemesinin yapılacak Anayasa Değişikliğinin içerik yönünden Anayasa'ya aykırılığını denetlemek gibi bir yetkisi yoktur. Çünkü yapılan zaten Anayasa Metninin değiştirilmesi niteliğinde bir yasama faaliyeti olduğundan Anayasa Mahkemesi yapılan yasama faaliyetinin yerindeliğini denetleyemez. Bu noktada yapılacak hiçbir şey yoktur. Cumhurbaşkanı Anayasa Değişikliğini Resmi Gazete'de yayımlamamak adına istifa edebilir. Ancak 4. maddenin kaldırılmasına ilişkin bir teklif için değil. İlk üç maddeye ilişkin bir değişiklik halinde istifa etmek Cumhurbaşkanı açısından daha mantıklı olacaktır. Sonuç olarak Anayasanın 4. maddesine ilişkin bir değişiklik mümkündür ve bunu engelleyecek bir mekanizma veya başvuru yolu yoktur. Anayasa Mahkemesinin önüne gelmesi dahi söz konusu değildir. Mantıksız da gelse böyledir. Zaten başından itibaren yapılan 61'den bu yana gelinen süreçte ilk üç maddenin temel aldığı değerler üzerinde oynanan oyunlara karşı bir tepki olarak 4. madde ile bir koruma sağlanmak ve ilelebet daim olacak devletin yapısına dair temel değerlerin tartışılmasının bu şekilde önüne geçmektir. Daha fazla devam edersem iyice siyasete kaçacak. Ele verir talkımı kendi yutar salkımı durumuna düşmek istemem.. Neticede bu kadar ipini koparmış bir zihniyet çoğunluğu ele geçirir ve tüm tartışma ve tepkilere karşın bu maddeyi kaldırmak isterse kaldırabilecektir. Hiçbir zaman denenip, sonucunun ne olacağını görebileceğimizi sanmıyorum. Çünkü bunu yapmaya niyeti olan kelle koltukta bir harekete girişecektir. Ya onun kellesi gidecektir ya da yüzbinlerin kellesini alarak bu işi başaracaktır.
Old 07-01-2007, 03:13   #32
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

sn can doğanel gerçekten haklı...

anayasa değişikliği teklifi verebilecek çoğunluktaki bir iktidar partisi eğer bu teklifi meclisten geçirebilecek çoğunluğu da sağlarsa değişmemesi için hiç bir engel kalmıyor.
cumhurbaşkanının da bu konuda bir engelleyici fonksiyonu da yok, aym de sadece şekil bakımından bir inceleme yapması söz konusu...

aklıma tek gelen şey millet egemenliğinin temsilcisi olan parlamentonun bu kadar çoğunluğunun bu değişikliği istemesi halkın da büyük bir çoğunluğunun bunu istediğini belirtir mi??

eğer halk bu şekilde bir değişiklik istiyorsa yapılır.
eğer halk bayrağından, dilinden, yönetim biçiminden vazgeçerse bunu anayasa değişikliğiyle değil başkaca yollarla yapar...hem bu anayasa değişikliğini isteyen parlamento üyelerinin sandalye sayısı halkın büyük çoğunluğunu yansıtır mı ??? örneğin bugün parlamentoda 330 vekile sahip olan bir siyasi parti geçerli oyların yaklaşk %25ini alması yeterlidir...

yani meclisin yüzde60'ı halkın yüzde25ine denk gelecek bir seçim sistemi var...

dolayısıyla bu şekilde bir değişikliğin meclis tarafından yapılmaya çalışılması imkansızdır...

bu durumda bile ilk 3 maddenin değiştirilmesi için 4.md'nin evvela değişmesi daha sonra 3 maddenin değişmesi gerekir... bu da en iyi ihtimalle 1, en kötü ihtimalle de 3 ya da 4 ay sürecek bir iştir... dolayısıyla bu süre de sivil bilincin uyanması için yeterli bir süredir...

sonuç olarak evet anayasanın 4.maddesi değiştirilebilir... bunu koruyacak bir kurum ya da mekanizma da yoktur. ancak bu durum yavaşlatılabilir.bu süreç içerisinde de halk tarafından bir başkaldırış olmazsa da halk da bunu kabullenmiş sayılır...

görüldüğü üzere her şey kanunla yasaklarla korunamıyor, bazı şeyler de (devletin temel şekli bile) halka emanet ediliyor...
Old 07-01-2007, 15:21   #33
Gemici

 
Varsayılan

Alıntı:
yani meclisin yüzde60'ı halkın yüzde25ine denk gelecek bir seçim sistemi var...

dolayısıyla bu şekilde bir değişikliğin meclis tarafından yapılmaya çalışılması imkansızdır...

Bu mantıkla meclis kanun da çıkaramaz sonucuna varmaz mıyız?

Temsili demokrasinin ne anlamı kalır, halk kanun yapsın diye seçtiği meclisin kararlarına başkaldırp o kararları hiçe sayacaksa?

Saygılarımla
Old 07-01-2007, 15:49   #34
genchukuk

 
Varsayılan

Başka bir hukuk sitesinde bir hukuk öğrencisi diyor ki;
"Peki ilerleyen zamanlarda daha güzel bir rejim bulunursa ne olacak?"

Anayasada değiştirilemez hükümlerin bulunması o Anayasanın pek özgürlükçü olduğunu düşündürmese de benim şahsi görüşüm;
Siyasi ve Sosyal konuların (rejim ve hukuk dahil) coğrafyalara göre değişiklik gösterebileceğidir.

Yani bu coğrafyanın Anayasasında değiştirilemez hükümler bulunmalıdır.
Ve bunların değiştirilemeyeceği de kesindir.
Peki bir sorum olacak;

İhtilal olduğunu düşünürsek; yeni kurucu meclis Anayasayı komple değiştirmek isterse ne olur? Yani ilk dört maddeyi yine değiştiremez mi? Değiştirirse ihtilal sonrası herhangi bir müeyyide ile karşılaşırlar mı?

Gerçi daha önce olduğu gibi anayasaya geçici bir madde ekleyip kendilerini korurlar ama...
Old 07-01-2007, 16:12   #35
yargıç isa

 
Varsayılan .......

Alıntı:
İhtilal olduğunu düşünürsek; yeni kurucu meclis Anayasayı komple değiştirmek isterse ne olur? Yani ilk dört maddeyi yine değiştiremez mi? Değiştirirse ihtilal sonrası herhangi bir müeyyide ile karşılaşırlar mı?

syn genç hukuk,
eğer baştan beri yazılanlara bir daha göz gezdirirseniz, burada tartışılanın, 4. maddenin değiştirilmesinin bu anayasal sistem içinde, bu anayasanın kurumlarıyla mümkün olup olmadığı; yani değiştirilemez diyen 82 anayasasının yine kendisinin tanıdığı yetkilere dayanarak , değiştirilemezliğin aşılmasına izin vermesinin mümkün olup olmayacağıdır. İhtilal ile ilk 3 maddeyi değiştirmekte ne var. ANAYASAYI TOPTAN KALDIRIRSINIZ ve başarılı olursanız kimse size müeyyide uygulayamaz. Devletin kurumlarında bile değişiklik yapabilirsiniz. Başarılı ihtilaller devletin resmi dilini, başkentini birçok şeyini değiştirebilir. İhtilale kalcaksak bu tartışmalar boştur. İhtilal de güçlü olan doğrudur.

İkinci olarak, "daha güzel bir rejim bulunursa ne olacak?"
Daha güzelden kasıt nedir? İlerici ve yenilikçimi. Demokrasi herzaman ileriye ve yeniliğe yönelik bir rejimdir, demokraside herzman yeniye yer vardır; kendinden daha iyi olmak koşulu ile... Mevcut rejimi korumaktaki amaç ileriye gitmeyi önlemek olmamalıdır. Geriye gitmeyi önlemek amaçlı demokratik rejimden vazgeçilemeyeceği belirtilmiştir. Zaten demokrasi yeni ve ilerici olan herşeye açıktır.

Ayriyetten, başka bir rejime başka bir anayasa gerekir, belki gerek bile kalmaz, belki başka birşey.... Çünkü 1982 anayasası daha mevcut rejimin anayasası olmayı bile başaramamıştır.

saygılarımla...
Old 07-01-2007, 18:40   #36
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Gemici


Temsili demokrasinin ne anlamı kalır, halk kanun yapsın diye seçtiği meclisin kararlarına başkaldırp o kararları hiçe sayacaksa?

Saygılarımla

temsili demokrasiye benim bir şey dediğim yok sayın gemici...

sonuçta günümüz partiler sisteminde iktidara gelen parti ya da partiler(koalisyonlarda) halkın büyük çoğunluğunun oylarını alırlar, bunun için de toplayıcı olmak zorundadırlar. dolayısıyla o partiye oy veren herkesin o hükümetin her yaptığı işi istiyor demek değildir.

dolayısıyla hükğmeti oluşturan partilere oy veren kesimin bu değişikliği isteyip istemediği sorgulanmalıdır. ayrıca sadece oy veren kesimin değil toplumun büyük bir kesimin bunu isteyip istemediği sorgulanmalıdır... oy oranları ile parlamentodaki sandalye oranlarını verme sebebimde buydu... bu değişikliği yapabilecek güçteki siyasi parti seçmenlerinin hepsi bile bu değişikliği istese bile bu da halkın ancak yüzde 25i gibi bir kesimin istediği sonucunu çıkarır...

aslında şu noktaya varılmalıdır, temsili demokraside halk kendisini yönetme yetkisi verirken rejimi değiştirme yetkisini de vermiş midir?

eğer bu soruya olumlu yanıt verilirse böyle bir korumaya ihtiyaç duyulmadan bu değişiklik yapılabilir...
Old 08-01-2007, 00:46   #37
genchukuk

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan yargıç isa
syn genç hukuk,
eğer baştan beri yazılanlara bir daha göz gezdirirseniz, burada tartışılanın, 4. maddenin değiştirilmesinin bu anayasal sistem içinde, bu anayasanın kurumlarıyla mümkün olup olmadığı; yani değiştirilemez diyen 82 anayasasının yine kendisinin tanıdığı yetkilere dayanarak , değiştirilemezliğin aşılmasına izin vermesinin mümkün olup olmayacağıdır.

Sayın yargıç isa;

Tartışılan konunun ne olduğunun farkındayım, teşekkür ederim...
Yalnız bende mevcut anayasal düzen içerisinde ilk dört maddenin değiştirilemeyeceği kanısındayım. Ve bu sebepledir ki kendime "nasıl değiştirilir?" diye sorduğumda aklıma ihtilal ihtimali gelmektedir.

Dolayısıyla kurucu meclis bu dört maddeyi değiştirirse, bundan dolayı herhangi bir hukuki müeyyideye maruz kalır mı? Ya da kalmalı mı? Ya da Dünya üzerinde buna benzer bir örnek var mıdır? gibi sorular zihnimde gezinmeye başlıyor...

Rejimle ilgili olan sorunun ise bana ait olmadığını belirttim. Demokrasi doğru amaç ve usule uygun kullanıldığında tereddütsüz daha güzel bir rejiimin varlığı savunulamaz. En azından benim görüşüm bu yönde... O tartışmanın sonu "rejimler evrimle mi, devrimle mi değişmeli"ye kadar gelmişti

Saygılarımla...
Old 08-01-2007, 02:18   #38
yargıç isa

 
Kitap

Anayasa ihtilalle çok güzel değişir.İhtilali başarı ile uygulayanlar asla müeyyide ile karşılaşmazlar (güçlü oldukları sürece) Başaramazlarsa sonu yaş olur... Yani ihtilal hukuki birşey olmadığı için, eğer olursa yaptırımı hukuki olur mu; gerçekten ucu açık... Eğer bu uluslararası bir müeyyide olursa, ozaman bunun hukuki müeyyide olup olmadığını tartışmaya bile gerek yok. İlerici bir ihtilal yaptıysanız, uluslararası platformda vay halinize

saygılarımla...
Old 13-01-2007, 00:42   #39
Gündüzalp GÜNEY

 
Varsayılan

Anayasanın ilk 3 maddesinin değiştirilebilmesi demek bir nevi Türkiye Cumhuriyetinin teminatı olan maddelerin değiştirilebilmesi demektir normlar hiyerarşisine göre anayasanın altındaki hiç bir norm anayasaya aykırı olamaz bu hukukun üstünlüğünün korunması için şarttır işte anayasayı da teminat altına alan madde bu 3 maddedir bunların değiştirilmesininde hukukun üstünlüğü ve hukukun kendi içindeki denetimine zarar vereceğini düşünüyorum
Old 14-01-2007, 21:13   #40
Gündüzalp GÜNEY

 
Varsayılan 4. Maddenİn Önemİ

Normlar hiyerarşisine göre her norm kendisinin üstündeki norma uymak zorundadır bu kurala uyulmaması hukuka aykırılık teşkil eder ve gerek yargıtay ve danıştay gerekse ananayasa mahmekemesi tarafından bu norm ihlal edilir.Yasama işlemlerinin uygulanmasındaki keyfilik bu denetim mekanizması sayesinde kontrol altına alınmış olur.Anayasanın ilk 3 maddeside bütün hukuk düzeninin teminatını oluşturmakla beraber bu maddenin teminatıda 4. maddedir 4. maddenin kaldırılması durumunda hukuk düzeninimizin niteliği olan kavramların değiştişebilir ve hukukun normlar hiyerarşine bğlı kendi içindeki bu denetiminin zamanla çok da anlamı kalmayabilir bu bakımdan yasamanın keyfiliğini engellemek için 4. maddenin değişmemesi gerekir.
Old 14-01-2007, 23:19   #41
ibrahimkovanci

 
Varsayılan

normalar hiyerarşisi demişsiniz ancak siz normlar hiyerarşisinde saydıgınız anayasanın yani en tepede olan normunda üstünde bir norm yaratmayı ortaya cıkaracak olan durumu, yine o normun içindeki ilk üç maddeyi kullanma yoluyla, yapmış durumdasınız. ilginç bir durum tabiki, ama sizin dediğiniz gibi olursa anayasadaki bazı maddeler daha üstün sayılır, elbette ilk üç madde üstün ama bunu koruyan maddenin varlığından böyle bir durum söz konusu bu koruma kalkarsa bu ilk 3 maddeyi koruyacak bir madde yok, ve daha temeline inersek acıkca belirtilmiş olarak 4. maddeyi koruyacak norma asla rastlanmamaktadr,bu durumdada teorik olarak 4. madde değişebilir...
Old 16-01-2007, 09:33   #42
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

sayın ibrahim bey: sizin dediğiniz usulle anayasa yapılacak olursa birbirini koruyan yüzlerce değil milyarlarca madde olur.dördünce maddeyi beşinci madde beşinci maddeyi altıncı madde......dolayısıyla bence şekilde korunma sağlanamaz.

sayın gündüzalp bey: biz burada anayasanın dördüncü maddesinin koruduğu ilk üç maddenin hukuk düzeni için anlam ve öneminden değil bu maddeleri değiştirmenin yolunu açacak dördüncü maddenin değiştirilebilirliğini sorguluyoruz? ihtilaller, devrimler vs yoluyla değil anayasa dünya üzerinde kurulmuş her türlü düzen yeni baştan yaratılabilir. ihtilaller de devrimler de kurulu hukuk düzeninin ortadan kalktığı durumlardır zaten.biz bunu da tartışmıyoruz.

çeşitlifakültelerde okuyan arkadaşlardan bazılarının okuduğu kitaplarda bu maddenin değişebileceğinden bahsedilmiş.hangi fikirle değişebileceğini niçin savunduklarını burada çok güzel dile getirdiler.

sorum şu size ve diğer arkadaşlara eğer meclis bir anyasa değişikliğine gider de 4.md'de değişiklik yapmak isterse bunun önüne kim geçecektir?(AYM'nin anayasa değişikliklerini sadece şekil açısından incelediğini de göz önünde bulunduralım).

bu değişim bence hukuka aykırıdır,ancak bu durum nasıl korunur?
Old 16-01-2007, 10:09   #43
ibrahimkovanci

 
Varsayılan

Şimdi meclis bu yola basvurmaz, başvuramaz.Ben burda degişir derken şeklen anayasanın ifadesine göre degişebilecegini söylemişimdir, ancak degişmesini isteyen biri degilim. Değişmesi adaletsizlik olacaktır.

Saygılarımla
Old 16-01-2007, 10:53   #44
dozger

 
Varsayılan

genel itibariyle yazılan yorumlara bir göz attım eksik olduğunu düşündüğüm bir kaç söz de ben ekleyeyim dedim...
öncelikle..

T.C. ANAYASASI

IV.DEĞİŞTİRİLMEYECEK HÜKÜMLER
MADDE 4.-Anayasanın 1 inci maddesindeki Devlet şeklinin Cumhuriyet olduğu hakkındaki hüküm ile,2 nci maddesindeki Cumhuriyetin nitelikleri ve 3 üncü maddesi hükümleri değiştirilemez ve değiştirilmesi teklif edilemez.



Dikkat edilirse maddede 4 üncü maddenin dahil olup olmadığı hakkında bir şey yok ve sanki 4 üncü madde değiştirilebilirmiş gibi bir his uyandırıyor.Ancak arkadaşlar dikkat ettiyse maddenin başlangıcında DEĞİŞTİRİLMEYECEK HÜKÜMLER yazmaktadır.Haliyle,bu madde anayasanın temelindeki birlikteliğe de dikkat çekmekte,ve bununla 4 üncü maddeyi de değiştirilmeyecek hükümlerin kapsamına almaktadır...

DOZGER
Old 16-01-2007, 11:29   #45
Av. Şehper Ferda DEMİREL

 
Varsayılan

M.4' n değiştirilmesinin teklif edildiğini varsayalım. Aynı zamanda ihtilal ihtimalini aklımıza getirmeden, mevcut mevzuat içinde karşılığını arayalım:

Bir yorum:


4.maddenin değiştirilmesinin teklif edilmesi demek, 1, 2 ve 3. maddelerin değiştirilmesinin teklifi demektir.

Çünkü 4. maddede, "1,2 ve 3'n değiştirilemeyeceği ve değiştirilmesinin teklif dahi edilemeyeceği" nden başka bir düzenleme yoktur.

Yani 4.ü değiştirelim teklifi, teklif süresince 4.madde (keza 1,2,3) hala yürürlükte olacağından, 1,2 ve 3'ün değiştirilmesinin teklifi anlamına gelecektir.

Bu durumda 4'ün değiştirilmesinin teklif edilmesi, anayasal düzene karşı suç oluşturacaktır. (TCK.M.309)

Burada da anayasanın yasama dokunulmazlığını düzenleyen zırhı akla gelecek. Ancak yasama dokunulmazlığı, yine anayasa tarafından tanınan ve mutlak sınırsızlık anlamına gelmeyen bir dokunulmazlık. Aşağıya ekleyeceğim bir kararda, mecliste diğer bir vekile kişisel kinini aktaran, küfreden bir vekilin eyleminin, 83.maddede belirtilen dokunulmazlık içinde değerlendirilemeyeceği, dokunulmazlığın sadece yasama faaliyeti ile sınırlı olduğuna dair bir içtihat buldum. Burada denilebilir ki, madde değişikliği teklifi bir yasama faaliyetidir. Ancak öte yandan da denilebilir ki: "Kanuna karşı hile (Hatta ana kanuna karşı hile) yasama faaliyeti olarak değerlendirilemez"


Saygılarımla...


Alıntı:
HD 04, E: 2001/004476, K: 2001/008768, Tarih: 01.10.2001
[*]MANEVİ TAZMİNAT DAVASI[*]KİŞİLİK HAKLARINA SALDIRI[*]YASAMA DOKUNULMAZLIĞI

Herne kadar Anayasanın 83. maddesine göre TBMM üyeleri meclis çalışmalarındaki oy ve sözlerinden, mecliste ileri sürdükleri düşüncelerinden ve bunlun meclis dışında tekrarlamak ve açığa vurmaktan sorumlu tutulamaz iseler de, bu sorumluluk mutlak bir şekilde sınırsız değildir. Anayasanın bu ilkesinin kötüye kullanılıp kullanılmadığı değerlendirilirken özellikle (kamu yararı-kişisel yarar dengesinin) iyi konulması gerekmektedir.

(2709 s. Anayasa. m. 83)

Davacı Kamer tarafından, davalı Zeki aleyhine 22.11.2000 gününde verilen dilekçe ile kişilik haklarının saldırıya uğramasından doğan manevi tazminat istenmesi üzerine mahkemece yapılan yargılama sonunda; davanın reddine dair verilen 6.2.2001 günlü kararın Yargıtayca incelenmesi davacı Kamer tarafından süresi içinde istenilmekle temyiz dilekçelerinin kabulüne karar verildikten sonra tetkik hakimi tarafından hazırlanan rapor ile dosya içerisindeki kağıtlar incelenerek gereği görüşüldü.

Dava, kişilik haklarının saldırıya uğramasından kaynaklanan manevi tazminat istemine ilişkindir. Mahkemece, dava reddedilmiştir.

Davacı, 17.12.1999 günü Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin 36. birleşiminde Tahkim Yasa Tasarısı hakkında görüşlerini meclis kürsüsünden dile getirirken davalı milletvekili meclis sırasındaki yerinden davacıya hitaben "sen yalan söylüyorsun, riya yapıyorsun" sözleri ile sataşmada bulunmuştur.

Anayasanın 83. maddesine göre TBMM üyeleri meclis çalışmalarındaki oy ve sözlerinden mecliste ileri sürdükleri düşüncelerden ve bunları meclis dışında tekrarlamak ve açığa vurmaktan sorumlu tutulamaz iseler de, bu sorumsuzluk mutlak bir şekilde sınırsız değildir. Anayasanın bu ilkesinin kötüye kullanılıp kullanılmadığı değerlendirilirken özellikle (kamu yararı-kişisel yarar dengesinin) iyi kurulması gerekmektedir. Bir milletvekili sırf kişisel kinini tatmin için bir kimseye başkasının kişilik değerlerine saldırı teşkil edecek, bu bağlamda hakaret etmişse bu kişinin milletvekili dokunulmazlığından yararlandırılması dokunulmazlık kurumunun varoluş amacı ve nedeni ile bağdaşmaz.

Anayasanın 83. maddesinde yer alan düzenlemenin amacı, milletvekilinin, yasamaya ilişkin olan yetkisini daha özgürce kullanmasını ve bu doğrultudaki çalışmalarını güvence altına almaktır. Madde ile güvence altına alınan ve dokunulmazlığı sağlanan, salt yasama faaliyeti ile sınırlı olan eylemlerdir. Bu faaliyetin sınırı dışına çıkılması durumunda, dokunulmazlığın korunmasına yönelik amaç ortadan kalkar. Bunun sonucu olarak da dokunulmazlığın varlığına ilişkin savunmaya itibar edilemez. Somut olayda, davacı milletvekilliği görevi nedeniyle yasa tasarısı hakkındaki düşüncesini ve eleştirilerini belirtmiştir. Davalının, bu eleştirilere karşı verdiği yanıt, yasama faaliyeti ile uyumluluk teşkil etmeyip doğrudan davacının kişiliğini hedef alan, onur ve saygınlığına saldırı oluşturan hakaret niteliğindedir. Davacının eleştirileri karşısında, ona duyulan kişisel öfke ve kızgınlıkla söylenmiştir. Bu nedenle yasama dokunulmazlığı sınırları içinde değerlendirilemez. Mahkemece, davalı eyleminin hukuka uygun olmadığı gözetilmeksizin davanın tümden reddedilmiş olması doğru değildir. Bu nedenle mahkemece yapılacak iş belirlenecek tazminata hükmedilmek üzere kararın bozulması gerekmiştir.

Sonuç: Temyiz olunan kararın yukarıda gösterilen nedenle (BOZULMASINA) ve peşin alınan harcın istek halinde geri verilmesine, 1.10.2001 gününde oybirliğiyle karar verildi.
Old 17-01-2007, 00:18   #46
ibrahimkovanci

 
Varsayılan

sayın ONURCINARBEY O behsettiğim usul o kadar basit ki söyleyince bana hak vereceksiniz bakın o usul aynen şöyle yapılır, bir madde konur o maddenin içinde korunmaya alınacak maddeler belirtilir ve aynı maddenin sonunada aynen su ifade eklenir "ve bu maddenin değiştirilmesi teklif bile edilemez" seklinde bir uygulamayla dediğiniz kadar milyarlarca kanun eklemeye gerek kalmaz degil mi? saygılarımla...
Old 23-01-2007, 17:01   #47
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

bu tip bir anayasa yapma tekniğinin olduğunu düşünmüyorum
Old 23-01-2007, 17:05   #48
Av. R. Onur ÇINAR

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av.Şehper Ferda DEMİREL

4.maddenin değiştirilmesinin teklif edilmesi demek, 1, 2 ve 3. maddelerin değiştirilmesinin teklifi demektir.

Çünkü 4. maddede, "1,2 ve 3'n değiştirilemeyeceği ve değiştirilmesinin teklif dahi edilemeyeceği" nden başka bir düzenleme yoktur.

Yani 4.ü değiştirelim teklifi, teklif süresince 4.madde (keza 1,2,3) hala yürürlükte olacağından, 1,2 ve 3'ün değiştirilmesinin teklifi anlamına gelecektir.


ne de güzel dile getirmişsiniz şehper hanım. yüzde yüz aynı düşünceleri paylaşıyoruz bu konuda

benim anlatamadığımı siz çok hoş bi şekilde belirtmişsiniz teşekkürler.
Old 24-01-2007, 12:44   #49
av.adnanyilmaz

 
Varsayılan 4. madde

Anayasamızın ilk dört maddesi, devletimizin temelini oluşturan ve büyük bir çoğunlukla üzerinde konsensus sağlanmış, dengeleyici hükümlerdir. Ve bence ortadoğuda varolma çabası veren, din temelli (teokratik) monarşi üzerinde kurulmuş bir devlet için vazgeçilmez hükümlerdir. Bu hükümlerin değiştirilmesi, Anayasamızın lafzi yorumuna göre, elbette mümkündür. Ancak hukuk uygulamasında bunu ancak asli kurucu bir iktidar yapabilir. Daha doğrusu dördüncü maddeyi değiştirerek, ilk üç maddenin değiştirilmesine kapı açacak olan iktidar seçimle iş başına gelmiş olsa bile, artık asli kurucu iktidar sayılacaktır. Zira bu iktidar artık kendisinden önceki hiçbir hükümle kendini bağlı saymamaktadır. Eleştrilerinizi bekliyorum. Saygılar.
Old 24-01-2007, 12:58   #50
av.adnanyilmaz

 
Varsayılan 4.madde

Alıntı:
Yazan dozger
genel itibariyle yazılan yorumlara bir göz attım eksik olduğunu düşündüğüm bir kaç söz de ben ekleyeyim dedim...
öncelikle..

T.C. ANAYASASI

IV.DEĞİŞTİRİLMEYECEK HÜKÜMLER
MADDE 4.-Anayasanın 1 inci maddesindeki Devlet şeklinin Cumhuriyet olduğu hakkındaki hüküm ile,2 nci maddesindeki Cumhuriyetin nitelikleri ve 3 üncü maddesi hükümleri değiştirilemez ve değiştirilmesi teklif edilemez.



Dikkat edilirse maddede 4 üncü maddenin dahil olup olmadığı hakkında bir şey yok ve sanki 4 üncü madde değiştirilebilirmiş gibi bir his uyandırıyor.Ancak arkadaşlar dikkat ettiyse maddenin başlangıcında DEĞİŞTİRİLMEYECEK HÜKÜMLER yazmaktadır.Haliyle,bu madde anayasanın temelindeki birlikteliğe de dikkat çekmekte,ve bununla 4 üncü maddeyi de değiştirilmeyecek hükümlerin kapsamına almaktadır...

DOZGER

Sayın DOZGER foruma katkılarınızdan dolayı teşekkürler. Ancak iletinizi Anayasamızın 176/2. maddesiyle birlikte ele aldığımızda kabul etmek mümkün değildir. Zira bu maddeye göre Anayasamızın başlangıç hükümleri anayasa metnine dahil iken, kenar başlıklar sadece maddenin kunusunu, maddeler arasındaki sıralama ve bağlantıyı gösterip anayasa metnine dahil değildir. Bu sebeple sırf kenar başlıklarına dayanarak 4. maddenin değiştirilemeyeceğini iddia etmek mümkün değildir. Saygılar.
Old 25-02-2007, 18:11   #51
özali

 
Varsayılan

teorik olarak baktığımızda ilk üç maddenin değiştirilmesini yasaklayan 4.maddeyikaldırarak korumayı kaldırdırdıktan sonra siyasi iktidar kendi siyasi anlayışına göre istediği gibi düzenleme yapabilir.ANCAK bu teoride mümkünse de pratikte mümkün değildir.öncelikle anayasa mahkemsi(AYM) anayasa değişikliklerini esas yönünden incelyemese de AYM 1971 böyle bir anayasa değişikliği önüne gelmiş ve işn esasına girip bukanunu iptal etmiştir .Şunu da söylemek gerekir ki değiştir
ilmesi yasaklana maddeler devletin varlığını simgelemektedir .bu yüzden bu kanunları değiştirmegirişimlere toplumda kopmalara neden olabilr .hem böyle bir değişikliği gerçekleştirmek isteyen siyasi parti toplumu karşısına alıyor demektir
Old 27-02-2007, 12:01   #52
arzaplı

 
Varsayılan

Arkadaşlar;aslında şöyle bir yanılgı hisediyorum.Sorun anaysanın 4 maddesi değiştirilirse ilk 3 maddenin değştirilmesine zzemin hazırlar mı? değildir.Anayasanın geneline baktığımzda başlangıç hükümlerinden itibaren birçok maddesinde ilk 3 maddede belirtilen değerlere atıfta bulunulmuştır.Dolaysıyla ilk 3 maddeyi değiştiermek isteyen zihniyetin bu amacına 4 maddeyi değiştirerek ulaşacağını sanması anlamsızdır.Bu amaca ulaşmak için anaysanın tamamının değiştirilmesi gerekir.Bu da herhalde yeni bir darbeyle olurÇünkü bizm yasalarımızda demokrasiden hukuk devletinden çokca bahsedilir fakat bu teorikte pek kullanılmayan kavramlardır...
Old 27-02-2007, 22:46   #53
Doç. Dr. Özge Yücel

 
Varsayılan

Başka arkadaşların da belirttiği gibi bu konuda iki görüş de sağlam gerekçelerle ileri sürülmektedir. Bence anayasalarda değiştirme sorunu salt pozitivist yaklaşımla ele alınamaz. Teorik olarak yasakoyucunun ifadesindeki eksiklik nedeniyle değiştirilebileceğini ileri sürmek safdillik olur. Çünkü anayasa geçerliliğini yine kendisinden değil halk vicdanından toplumdan yani bu toplumdaki temel tercihlerden alır.
Old 06-03-2007, 18:24   #54
ozgurco

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan av.adnanyilmaz
Anayasamızın ilk dört maddesi, devletimizin temelini oluşturan ve büyük bir çoğunlukla üzerinde konsensus sağlanmış, dengeleyici hükümlerdir. Ve bence ortadoğuda varolma çabası veren, din temelli (teokratik) monarşi üzerinde kurulmuş bir devlet için vazgeçilmez hükümlerdir. Bu hükümlerin değiştirilmesi, Anayasamızın lafzi yorumuna göre, elbette mümkündür. Ancak hukuk uygulamasında bunu ancak asli kurucu bir iktidar yapabilir. Daha doğrusu dördüncü maddeyi değiştirerek, ilk üç maddenin değiştirilmesine kapı açacak olan iktidar seçimle iş başına gelmiş olsa bile, artık asli kurucu iktidar sayılacaktır. Zira bu iktidar artık kendisinden önceki hiçbir hükümle kendini bağlı saymamaktadır. Eleştrilerinizi bekliyorum. Saygılar.

Sayın adanan bey, Anayasanın ilk üç maddesinin 4. maddenin değiştirilmesi yoluyla değiştirilmesi halinde, asli kurucu iktidarın ortaya çıkacağı görüşünüze katılmıyorum. Zira, çeşitili nedenlerle (stratejik, ekonomik v.b) başkentin Ankara değil de, başka bir şehir olmasını öngeren anayasa değişikilik teklifini yapan iktidar,asli kurucu değil tali kurucu iktidardır.
Old 12-03-2007, 06:40   #55
berkan_555

 
Varsayılan

Teorik olarak mümkün olduğu kanısında değilim.Bu şekilde bir düzenleme T.C Anayasası'nın ruhuna, sözüne ve lafzına aykırı olacağı bellidir.
Hukukun dışında düşünürsek yukarıda bazı arkadaşlarımızın belirttiği gibi buna kimse cesaret edemez.1924, 1961 Anayasalarımızda benzer hükümler olduğu halde -herkes tarafından bilindiği gibi- bunlar hiçe sayılarak sadece bu hükümler değil tümü değiştirilmiştir.
Sorunuzun cevabını hukuk dışındaki faktörlerde aramak gerekir.(Buna ne kadar karşı çıksam da durum bu şekildedir.)
Saygılarımla!
Old 23-03-2007, 17:13   #56
Av. BNK

 
Varsayılan

4. maddenin değişmesi demek onun koruma altına aldığı ilk 3 maddenin de değişmesinin önünün açılması demektir. Dolayısıyla 4. maddenin lafzından değil ilk üç madde ile birlikte ele alındığında içerik yorumundan yola çıkarak şunu söyleyebiliriz. Değiştirilmesi teklif dahi edilemezlik 4. madde için de geçerlidir. İçinizde teklif etmeyi düşünen varsa bir kez daha düşünmesini tavsiye ederim.
Old 25-03-2007, 14:03   #57
av.adnanyilmaz

 
Varsayılan anayasa 4. maddesi değiştirilebilir mi?

Alıntı:
Yazan ozgurco
Sayın adanan bey, Anayasanın ilk üç maddesinin 4. maddenin değiştirilmesi yoluyla değiştirilmesi halinde, asli kurucu iktidarın ortaya çıkacağı görüşünüze katılmıyorum. Zira, çeşitili nedenlerle (stratejik, ekonomik v.b) başkentin Ankara değil de, başka bir şehir olmasını öngeren anayasa değişikilik teklifini yapan iktidar,asli kurucu değil tali kurucu iktidardır.

Sayın ozgur corez; eleştriniz için teşekkür ederim. Tabii 4. maddeyi değiştirecek iktidarın asli kurucu iktidar olacağı yönündeki iddiamdan önce asli kurucu iktidarın ve tali kurucu iktidarın terimsel karşılığını vermek gerekir;
Bir devletin anayasasını yapma veya değiştirme,başka bir deyimle o devletin temel siyasi yapısını belirleme iktidarına “kurucu iktidar” veya “kuruculuk fonksiyonu “ adı verilir.Kurulmuş iktidar kurucu iktidarın anayasada belirlemiş olduğu sınırlar içerisinde devletin çeşitli hukuki yetkilerini kullanma iktidarıdır.Kurucu iktidar da iki değişik durumda ortaya çıkabilir ve buna uygun olarak iki tür kurucu iktidardan söz edilebilir;Asli kurucu iktidar ve tali(türevsel )kurucu iktidar.Asli kurucu iktidar bir ülkenin siyasal rejiminde ihtilal,hükümet darbesi,ülkenin parçalanması ve bunun gibi durumlardaki kesintiler nedeniyle bir hukuk boşluğunun doğması durumlarında ortaya çıkar.Bu durumlarda fiili iktidarı elinde bulunduran sosyal güçler yeni rejimin anayasasını belirlerken kendilerini bağlayan hiçbir pozitif hukuk normu mevcut değildir.Bu anlamda asli kurucu iktidar sınırsız ve hukuk dışı bir olaydır.Bu iktidarın sınırsızlığı da şüphesiz sosyolojik anlamda değil sadece hukuki anlamdadır.Tali kurucu iktidar ise bundan çok farklı olarak bir ülkenin anayasasının ,o anayasada belirlenmiş usüllere uyulmak suretiyle değiştirilmesidir.Bu anlamda tali kurucu iktidar hukuken sınırlı bir iktidardır. (Özbudun-Teziç Anayasa hukuku ders kitaplarından alınmıştır)
Bu açıklamadan sonra benim 4. maddeyi değiştirerek ilk üç maddeyi değiştirme kapısını aralayacak iktidarın asli kurucu iktidar olacağını iddia etmemin dayanağı; anayasamızdaki hukuki engeller değil tamamen fiili, sosyolojik ve konjoktürel engellerdir. Zira anayasamızın 4. maddesinin değiştirilmesini önleyecek hiçbir hukuki engel yoktur. Ancak buna yeltenecek olan iktidar karşısında aşılması çok güç siyasi ve fiili engeller bulacaktır. Ve bu engelleri aşacak olan da ancak yukarıda asli kurucu iktidar tanımında da açıklandığı gibi; ihtilal, hükümet veya halk darbesi, ülkenin parçalanması gibi sonuçları göze alan ve kendisinden önceki hukuka saygısız (eski hukukla kendini bağlı saymayan) bir iktidar olabilir.
Sayın ozgur corez bey; sizin verdiğiniz örnekte olduğu gibi; stratejik, ekonomik sebeplerle başkentin değiştirilmesi halinde de asli kurucu bir iktidar vardır. Zira sıradan bir ekonomik bunalım veya bir terör olayında başkent değiştirilemez. Bunun örneği Kurtuluş Savaşı sırasında başkentin Kayseri olarak değiştirilmek istenmesi olayında olduğu gibi, ciddi tehditler olmalıdır. O zaman Yunan orduları Sivrihisar'ı geçmiş neredeyse Polatlı'ya girecek olmuştu. Bu da düşmanın Ankara'ya 150 km. kadar yaklaşması demektir. Bu durumdaki bir iktidar da asli kurucu iktidardır. Eleştriniz için tekrar teşekkür ederim. saygılar.
Old 26-03-2007, 11:00   #58
Av. BNK

 
Varsayılan

Sayın Adnan Yılmaz kurtuluş savaşında henüz Ankara Başkent değildi.
1- Ankara'nın başkent oluşu kurtuluş savaşından sonradır.
2- Kayseri'ye taşınılması zorunluluktan doğmuştur. Bu merkezin gelecekte de Kayseri olacağını göstermez. Bu gün benzer bir durum yaşansa ve başkenti bütün organları ile başka bir ile taşımak durumunda kalsak bu zorlayıcı durum ortadan kalktıktan sonra yine Ankara'ya dönülür. Yani başkent değişmez.
3- Asli kurucu iktidar ise yasama organında bulunan milletvekilleri değil halkın kendisidir. Anayasanın ilk üç maddesindeki bütün konularda kurutuluş savaşından sonra milletçe fikir birliği sağlandığı için bu fikir birliğini bozmaya çalışanlara karşı 4. madde ile koruma altına alınmışlardır. Bu fikir birliği asli kurucu iktidarın ta kendisidir.
4- 4. maddenin değiştirilmesi yoluyla ilk üç maddeyi değiştirmeye çalışacak olanların karşısına çıkacak olanda sandığınız gibi siyasi konjonktürde hakim olanlar değil yukarıda açıkladığım asli kurucu iktidarın kendisidir.
5- Bir gurup kendini bilmez ülkenin bölünmez bütünlüğünü ve laik demokratik rejimi tartışmaya açmaya çalışmaktadır. Bunu yaparkende kullandıkları en önemli silah güya anayasa ve kanunlardaki var olduğunu iddia ettikleri boşluklar. Bu konu ile ilgili askerde yaşadığım bir olayla ilgili tartışma açacağım.
6-Bir anayasa hükmü ya da kanun maddesi tek başına değerlendirilemez. ilk üç maddenin değiştirilmesinin teklif edilemeyeceği 4. maddede yazılı ise bu 4. maddenin kendisi için de geçerlidir.





Old 27-03-2007, 19:19   #59
av.adnanyilmaz

 
Varsayılan

Alıntı:
Yazan Av. BÜLENT NURİ KURDOĞLU
Sayın Adnan Yılmaz kurtuluş savaşında henüz Ankara Başkent değildi.
1- Ankara'nın başkent oluşu kurtuluş savaşından sonradır.
2- Kayseri'ye taşınılması zorunluluktan doğmuştur. Bu merkezin gelecekte de Kayseri olacağını göstermez. Bu gün benzer bir durum yaşansa ve başkenti bütün organları ile başka bir ile taşımak durumunda kalsak bu zorlayıcı durum ortadan kalktıktan sonra yine Ankara'ya dönülür. Yani başkent değişmez.
3- Asli kurucu iktidar ise yasama organında bulunan milletvekilleri değil halkın kendisidir. Anayasanın ilk üç maddesindeki bütün konularda kurutuluş savaşından sonra milletçe fikir birliği sağlandığı için bu fikir birliğini bozmaya çalışanlara karşı 4. madde ile koruma altına alınmışlardır. Bu fikir birliği asli kurucu iktidarın ta kendisidir.
4- 4. maddenin değiştirilmesi yoluyla ilk üç maddeyi değiştirmeye çalışacak olanların karşısına çıkacak olanda sandığınız gibi siyasi konjonktürde hakim olanlar değil yukarıda açıkladığım asli kurucu iktidarın kendisidir.
5- Bir gurup kendini bilmez ülkenin bölünmez bütünlüğünü ve laik demokratik rejimi tartışmaya açmaya çalışmaktadır. Bunu yaparkende kullandıkları en önemli silah güya anayasa ve kanunlardaki var olduğunu iddia ettikleri boşluklar. Bu konu ile ilgili askerde yaşadığım bir olayla ilgili tartışma açacağım.
6-Bir anayasa hükmü ya da kanun maddesi tek başına değerlendirilemez. ilk üç maddenin değiştirilmesinin teklif edilemeyeceği 4. maddede yazılı ise bu 4. maddenin kendisi için de geçerlidir.
Sayın Bülent Nuri KURDOĞLU; eleştriniz için teşekkür ederim. Evvela; bir konuyu özellikle belirtmek isterim; bu forumun amacı farklı fikirlerin ortaya konulması sonucu hukuki belleğimize bir tür jimnastik yaptırmaktır. Tabii fikirlerin ortaya konulmasında da hukuki, demokratik sınırları aşmamak gerekir. Zaten bu başlık altında da bugüne kadar böyle birşey olmadı.
Saniyen; yukarıdaki ilk yazımda da belirttiğim gibi Anayasamızın ilk üç maddesi devlet olarak varolmamız için gerekli olan zorunlu unsurları içermektedir. Ayrıca bir konun altını çizerek belirtmek isterim ki; 4. maddenin değişmesini sadece demokratik, laik, hukuk devletine saldırı olarak görmemek gerekir. 4. madde demokrasiyi, laikliği ve hukuk devletini daha da güçlendirmek amacıyla da değiştirilebilir. Yani 4. madde değiştirilerek yeni değişmeyecek maddeler de eklenebilir anayasamıza. (Bu halde asli kurucu iktidar değil tali kurucu iktidar söz konusu olacaktır). Amacımız hukuk biliminin sınırlarını zorlamak yeni bilgiler öğrenmektir. Gerçekten siz dahil foruma katılan arkadaşlardan çok şey öğrendiğimi sanıyorum.
Salisen; Kurtuluş savaşı sırasında Ankara hukuki olmasa bile fiili başkentti. Çünkü ülke ankaradan yönetiliyordu. Benim bu olayı örnek olarak göstermemin sebebi asli kurucu iktidarın tali kurucu iktidardan farkını ortaya koymak amaçlıdır.
Hamisen; asli kurucu iktidarın sadece halk olduğu söylemek bence halkımıza hakarettir. Netekim 12 Eylül'ü halk yapmamıştır. Mevcut duruma bakmadan halk nederse öyle olur demek biraz hayalcilik oluyor. Tabii demokrasinin amacı halkın iradesini hakim kılmaktır. Ve fakat ülkemiz için bu -en azından şimdilik- ütopyadır.
Sonuç olarak; lütfen burada hukuki bilgilerimizi tartışalım. Birbirimizin vatan sevgisini tartmaya kalkışmayalım. Zira bizi birbirimize düşürmek isteyen bir sürü dış mihrak zaten mevcut. Bir de birbirimizi üzmeyelim. Saygılar.
Old 28-03-2007, 11:00   #60
Av. BNK

 
Varsayılan

Anayasanın 4. maddesi ile koruma altına alınan konular 12 Eylül'ün ürünü değildir. Aynı hükümleri 1961 ve 1924 Anayasalarında da görebilirsiniz. Temelleri ise 1921 Anayasası ile atılmıştır. 12 Eylül'ü asli kurucu iktidar olarak düşünemeyiz. Ancak hazırlanan Anayasa referanduma götürüldüğü için ve oylamada halka reddetme hakkı da tanındığı için bu referandumu asli kurucu iktidar olarak tanımlayabiliriz.

Asli kurucu iktidarı sadece halk olarak tanımlamamı halka hakaret olarak ifade etmiş olmanız son derece yanlış. Bu ülkede Egemenlik Kayıtsız Şartsız Millete Aitse asli kurucu iktidarın milletten başkası olabileceği düşünülemez. Hiç kimsenin iradesi milletin iradesinin üzerinde olmadığına göre asli kurucu iktidarın içine halktan başkasını koyamazsınız. Bu da halka hakaret değil tam tersine milletin iradesine duyulan saygının bir ifadesi sayılabilir.

Anayasanın 4. maddesinin koruduğu maddeler daha iyi hükümler konarak değiştirilmek ve geliştirilmek isteniyorsa 4. maddeyi değiştirmek gerekmez. Başka maddelere hüküm konularak da 4. maddenin koruduğu değerlerin geliştirilmesi sağlanabilir. Çünkü 4. madde ile korunan ilkeler asla geri adım atılamayacak olan ilkelerdir. Öyleyse yapılacak her Anayasa değişikliği 4. maddenin koruduğu ilkelere uygun olmak zorundadır. Yapılacak değişiklik başka madde de yapılabilir. Bunun için 4. maddeyi değiştirmek gerekmez.
Yanıt


Şu anda Bu Konuyu Okuyan Ziyaretçiler : 1 (0 Site Üyesi ve 1 konuk)
 
Konu Araçları Konu İçinde Arama
Konu İçinde Arama:

Detaylı Arama
Konuyu Değerlendirin
Konuyu Değerlendirin:

 
Forum Listesi

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıt Son Mesaj
Mal Rejimleri Yürürlük Maddesi Anayasa Mahkemesinde.... Av.Habibe YILMAZ KAYAR Kadın Hakları Çalışma Grubu 8 11-01-2009 12:45
Anayasa Deişikliklerinin Anayasa Mahkemesince Denetlenmesiyle İlgili Bir Soru Batu Han Meslektaşların Soruları 2 24-01-2007 13:22
İş kanunun 25 maddesi Rapido Meslektaşların Soruları 3 20-09-2006 15:58
Anayasa'nın 38. maddesi Bay_Ejder Meslektaşların Soruları 0 20-09-2003 21:15
İmar Kanunu'nun Anayasa Mahkemesince İptal Edilen Bir Maddesi paradise Hukuk Soruları Arşivi 1 04-03-2002 19:47


THS Sunucusu bu sayfayı 0,07823300 saniyede 14 sorgu ile oluşturdu.

Türk Hukuk Sitesi (1997 - 2016) © Sitenin Tüm Hakları Saklıdır. Kurallar, yararlanma şartları, site sözleşmesi ve çekinceler için buraya tıklayınız. Site içeriği izinsiz başka site ya da medyalarda yayınlanamaz. Türk Hukuk Sitesi, ağır çalışma şartları içinde büyük bir mesleki mücadele veren ve en zor koşullar altında dahi "Adalet" savaşından yılmayan Türk Hukukçuları ile Hukukun üstünlüğü ilkesine inanan tüm Hukukseverlere adanmıştır. Sitemiz ticari kaygılardan uzak, ücretsiz bir sitedir ve her meslekten hukukçular tarafından hazırlanmakta ve yönetilmektedir.