Kadın Demek Hakaret mi?

Alıntı: Yazan Av. Muzaffer ERDOĞAN Sn. Ergin; Öncelikle 125 e bakalım: "somut bir fiil veya olgu isnat eden veya sözmek suretiyle" Geçelim 127. Maddeye: "İsnat edilen ve suç oluşturan fiilin ispat edilmiş olması halinde kişiye ceza verilmez." Buradan anlaşılan nedir? Vesikalı fahişe olarak çalışılması suç değildir. Bu nedenle vesikalı fahişeye fahişe denildiğinde hakaret suçu oluşur. Vesikasız fahişe olarak çalışılması suçtur. Buna fahişe dersem ve de bu kişinin bu suçu işlediğini kanıtlarsam ceza almayacağım. Olayı hırsızlık açısından düşünelim. Evime hırsız girdi, yakaladım veya yakalandı. Kanıtlar ortada. Ceza alacağı kesin. Tutuksuz yargılanıyor. Bu süre içinde benim bu insanı her gördüğümde hırsız diye bağırma hakkım var mı yok mu? Hırsız ceza aldığı taktirde ben ceza almayacağım. Ama yargılama süresince kullandığım bu sıfat nedeni ile cezasızlıktan yararlanacağım. madde çok açık. İsnat edilen fiilin suç olması ve bunun kantlanması. Geçelim 2. Cümleye: "Bu suç nedeniyle hakaret edilen hakkında kesinleşmiş bir mahkumiyet kararı verilmesi halinde, isnat ispatlanmış sayılır." Bu durumda ceza almayacağım. yargılama sürecinde kişiye istediğim kadar fahişe veya hırsız diyebilirim. Kesinleşmiş bir kararla mahkumiyet oluştuğu taktirde bu benim ceza almama engel olacaktır. (Suçu işlemiş olmamı ortadan kaldırmayacaktır.) Ama ceza verilemeyecektir. 3. Cümle konu dışı. Olaya göre kişiye hırsız veya fahişe dersem ve bunu kanıtlarsam cezadan kurtulacağım Ne zamana kadar? Fıkra 2. ye göre "İspat edilmiş fiilinden söz edilerek..." Ceza kesinleştikten sonra artık bu fiile dayanılarak hırsız veya fahişe diyemezsiniz. 125 ayrı bir saçmalık: hakaret de ispat hakkı (fiilin ispatı) halinde ceza sorumsuzluğu varken, sövmede isnat edilen bir fiil olmadığından ispat ve cezadan kurtulma şansı da olmayacakır. Cümle cümle incelendiğinde varılan sonuç budur. Saygılar

Sayın Erdoğan,

Okuyanlar yanlış anlamasın diye öncelikle bir daha vurgulamak lazım. Bir kişiye sadece "hırsız" ya da "fahişe" demekle sövme yoluyla hakaret edilmiş olur. Ama bir kişiye "Sen benim evimde hırsızlık yaptın" "Sen X2le para karşılğı yatıyorsun" şeklindeki sözler doğrudan hakaret suçunu oluşturacaktır.

Bir kişi, vesikalı bir kadına sürekli bir şekilde "fahişe" diyebilir mi? "Zaten açılmış bir dava var. İstediğim kadar diyebilirim" demiş olsun. Yani mağdurun isnat edilen suçtan beraat etme ve defalarca hakaretten ceza alma olasılığını göze aldı diyelim. Mağdur ise, diğer davadan ceza alırsa 125 inci maddeye göre size ceza verilemeyecek. Peki yüzlerce kez söylemenize rağmen başka suçtan da ceza almayacak mısınız? Misal TCK 122 maddesindeki "Ayrımcılık", misal madde 123 deki "kişilerin huzur ve sükununu bozma" suçlarına ne dersiniz?

Sn Ergin;
Ben sanırım derdimi anlatmakta güçlük çekiyorum:

Vesikalı kadına fahişe derseniz (hakaret) suç oluşur. Çünkü vesikalı kadının yaptığı eylem suç değildir. Vesikasını alımış, yasal koşullara göre işlevini yerine getirmektedir. Ona aşağılayıcı bir laf etmekle suç oluşur.

orun Sokak kadınnlarında;

Maddenin düzenleniş biçimine göre ona fahişe diyerbilirsiniz. Vesikası yok ve belli birmekanda çalışmıyor. Bu durumda siz onun para karşılığı bu işi yaptığını kanıtlarım diyerek cezadan kurtulacaksınız. Benim ağırıma giden bu. Lütfen yasayı dikkatlice yeniden okuyun. Önyargılarınızı bir yana bırakarak.

madde ne diyor?
İsnat edilen ve suç sayılan fiilin gerçekliği kanıtlanıtsa ceza almaz. (1. Cümle)
İsnat edilen suçtan kesinleşmiş bir ceza alınması halinde ispat edilmiş varsayılır. (2. cümle)

Hükme göre ben bu vesikasız or.. dersem hakkımda dava açılabilecektir. Ben de kanıtlayacağım dersem bana bu hak sunulacaktır.

Açılan dava sonunda diğer taraf ceza alırsa ben "suçu işlememe rağmen" ceza almayacağım. Çünkü isnadın gerçek olduğu kanıtlanmış olacak (1. ve 2. cümle)
Beraat kararı alırsa ceza alacağım. (hakaret suçu oluşuyor ama ceza verilmezlik kuralı kalkıyor). Ben or.. ya or.. demenin suç olması gerekitiği kanısındayım. Ama düzenleme biçimine göre vesikasız o... olduğunu kanıtlanırsam (vesikasız çalışmak suçtur) cezadan kurtulacağım. Böyle şey olmaz diyorum.

Burada sorun suçun oluşmaması değil. Suç tüm unsurları ile oluşmasına rağmen cezadan muaf tutulma mantığı. Suçu kanıtlarsan bunu her zaman , her yerde yüzüne karşı söyleme hakkına sahipsin mantığı. Ben bunu kabullenmiyorum. Bu yanlıştır.

Diğer maddelere bakmadım ama sakatlık buradan başlıyor.

İlk beyanımda ispat hakkının getirilmesinin yanlış olduğunu belirtmiştim.

Kaldı ki o hükümlerin varlığını bilen hakimlerin de olduğunu pek varsaymıyorum.

Saygılar.

Bundan önce de belirtmiştim, benim görüşüme göre hakaretin hakaret olabilmesi için en başta somut fiil ve olgunun, hakaret edilenin onur, şeref ve saygınlığını rencide edebilecek nitelikte olması gerekir. Kendisine hakaret edildiğini iddia eden kişinin, kadınsa ‚bana kadın dedi, erkekse, bana erkek dedi, kendimi hakarete uğramış hissediyorum, demesi hakaret suçunu oluşturmaz, çünkü toplumdaki genel kanı, kadına ‚kadın‘ demenin veya erkeğe ‚erkek‘ demenin hakaret anlamına gelmediği yönündedir. Söz konusu somut fiil veya olgunun onur, şeref ve saygınlığı rencide edebilecek nitelikte olduğuna karar verecek olan kişi hakimdir, hakarete uğradığını zanneden kişi değil. Hakim kararını verirken davacının sübjektif değer ölçülerine göre değil, toplumun veya toplumun belirli bir kesiminin değer ölçülerini göz önünde bulundurmalıdır.

Gelelim ceza kanununun Şerefe Karşı Suçlar bölümünde yer alan ‚Hakaret‘ suçuna. Bildiğim kadarı ile ceza kanununa Alman Ceza Kanunu kaynaklık etmiş. Bizim yasa koyucunun tek madde altında topladığı hakaret suçunu kaynak yasa hakaret (Beleidigung) başlığı altında üç ayrı maddede düzenlemiş. Madde 185 Beleidigung (hakaret), Madde 186 Üble Nachrede (birisinin arkasından kötü konuşmak, onu kötülemek), Madde 187 Verleumdung (İftira)başlıklarını taşıyor. Sonraki maddeler iddia olunan suçun ispat edilmesi durumunu(Madde 190, TCK Madde 127 daki düzenleme) ve ispata rağmen belirli durumlarda hakaret suçunun oluşabileceğini düzenliyor. Alman Ceza kanununun 4 madde ile düzenlediği Hakaret suçunu bizim kanun koyucu tek bir madde ile halletmiş. Böyle olunca da ister istemez bazı konular düzenlenmemiş. Bu sebepten haklı olarak eleştiriye uğruyor düzenleme.
TCK'nın eksiği 'İftirayı' özel olarak düzenlememesinde yatıyor bence. Konu üzerindeki tartışmanın aterşlenmesinin gerekçesi de burada yatıyor.

Saygılarımla

Sn. Gemici;
İftira suçu adliyeye karşı suçlar başlığı altında 267. Madde ile düzenlenmiştir. Alman düzenlemesini bilmediğim için aynı nitelikte olup olmadığı konusunda bir fikir ileri süremeyeceğim.

Benim sorunum kadın tanımlamasının hakaret suçunu oluşturup oluşturmayacağı değil. Ben oluştumayacağına inanıyorum. Ben TCK daki düzenlemeyi saçma buluyorum.

Eski TCK ya göre hakaret daha ağır, sövme daha hafif müeyyidelerle cezalandırılan fiillerdi. Yeni yassaya baktığımızda bu iki suç aynı başlık altında toplanmıştır. (125)

127 ile tanınan isbat hakkı sonucu hakaret fiil isnat edildiğinden isnat edilen fiilin kanıtlanması sonucunda cezasız kalabilecektir. Sövme de ise fiil isnat edilmediğinden ispat hakkı ve cezadan kurtulma sözkonusu olmayacaktır. Yani denge tam tersine dönmüştür. İfade etmek istediğim ve karşı çıktığım bu.

İsbat hakkının getirilmesine de karşı çıkışım temelde bu nedenledir. Suç olan fiil zaten TCK tarafından cezalandırılmaktadır. Bu suç nedeni ile bana başkasını aşağılama olanağı sağlanması doğru değildir diye düşünüyorum.

Dürüst bir insan başkasını aşağılamak amacı ile suçu sağda solda anlatmak yerine savcılığa ihbar eder. İhbar sonucu Md. 267 de düzenlenen iftira suçu oluşurveya oluşmaz. Bu farklı. Ama hakaret suçuna ilişkin yapılan düzenleme ile bana suçluyu aşağılamak hakkı tanınmıştır. Bu yanlıştır.

Saygılar.

tartışma çok güzeldi..yanlız kadın demek hakaretmiydi??değildi sonucuna ulaşıldı...aksi sonuca ulaşılma ihtimali de yoktu zaten..ulaşılsaydı ironik bir vaziyet olacaktı..Düşünsenize birisine "güzel kadın"diyemecektiniz.geçmiş olsun

Sn. Ergin;

122 ile 123 de düzenlenen suçlar ile 125. Md. düzenlenen suçların unsurları çakışmıyor. Yukarıda anlattığımız olayda 122 ve 123 deki unsurlar oluşmaz.

122 ye göre belli nedenlere dayanılarak belli eylemlerin yapılmasu veya yapılmaması sözkonusudur. yukarıda tartıştığımız olayda ise sayılan nedenlere dayanılarak sayılanılarak aranılan eylemleri gerçekleştirme veya gerçekleştirma kastı yoktur. 122 de bir grup temel ya da bir grubun özellikleri temel alınırken burada somut tek kişi hedef alınmaktadır. 122 bir gruba karşı husumeti ve bundan kaynaklanan eylemleri düzenlemektedir.

123. maddede ise bir kimsenin huzur ve sukununu bozmak temel kasıt olarak aranacaktır. BU madde kapsamına girdiği düşünülürse o zaman isbat hakkının hakaret edene tanıdığı olanak anlamsız kalacaktır. Bu kez de bu iki madde arasında çelişki olacaktır.

Sizin yorumunuza göre hakaret (fiil isnat edilerek) kullandığım hitap bir defa kullanıldığında suç oluşmayacak, birden fazla kullanılırsa suç (123) oluşaçaktır. Ben unsurların arasında böyle koşul göremedim. Süreklilik ifade ise orada huzureu bozmak kasdının kanıtlanması gerekecektir. Benim ise öyle bir kastım yok.

İfadeyi şöyle değiştirelim. Bir kişiye karşı gördüğüm yerde bu adam hırsızdır, şu dosyadan da yargılanıyor, bununla iş yapmayın diyorum. 122 kapsamına bir grup temeline dayanılmadığı için girmez. buradaki kasıt onun huzur ve sükünunu bozmak olmadığı, kişileri aydınlatma ve zarara uğramalarına engel olmak olduğu için 123 kaspsamına da girmez.

Saygılar.

Hakaret suçunu hukuk sistemleri değişik şekillerde düzenlemiş. İsviçre, Avusturya, Alman ve Türk hukukunu karşılaştırmaya kalktığınızda kendinizi bilimsel bir çalışmanın içinde bulursunuz. Bu da sistemli ve uzun süren bir çalışmayı gerektirir. Konu hakkında yazdığım iki sayfaya yakın bir mesaj kaybolduktan sonra konu ile uğraşam hevesim yok oldu ve uzun yazmak tutkumdan vaz geçmek zorunda kaldım. İsterseniz buna bilimsel çalışmaya yatkın olmadığımı da ekleyebilirsinz.

Kısaca:

Alıntı: Yazan ben TCK'nın eksiği 'İftirayı' özel olarak düzenlememesinde yatıyor bence. Konu üzerindeki tartışmanın aterşlenmesinin gerekçesi de burada yatıyor. diye yazmıştım.

Buna karşılık Sayın Av. Muzaffer ERDOĞAN

Alıntı: Yazan Av. Muzaffer ERDOĞAN Sn. Gemici; İftira suçu adliyeye karşı suçlar başlığı altında 267. Madde ile düzenlenmiştir.

cevabını yazmış. Ben 267.ci maddeye rağmen Ceza Kanun'unda şerefe karşı bir suç olan 'iftira' suçunun düzenlenmediği düşüncesindeyim, çünkü 267.ci madde, hakarete konu olabilecek, kişinin şerefine karşı işlenmiş bir suçu cezalandırmıyor. 267.ci maddenin düzenlediği suç 'kişinin şerefine karşı' bir suç değil, bu suç 'Millete ve Devlete karşı suçların' bir alt bölümü olan Adliyeye Karşı Suçlar bölümünde düzenlenmiştir ve bu yapısı itibarı ile devlete karşı suçların bir alt kategorsidir. Maddenin başlığı 'iftira' olmasına rağmen cezalandırılan eylem, şerefe karşı bir suç olarak iftira değil, iftira atarak devlet güçlerinin suçsuz bir kişiye karşı harekete geçirilmesidir. 267.ci maddenin hemen hemen aynısı olan Alman Ceza Kanunu'nun 164.cü maddesi Falsche Verdächtigung( yanlş yere şüphe altında bırakmak/suçlamak) başlığını taşıyor. Aynı durum İsviçre Ceza Kanunu'nun Falsche Anschuldigung(yanlış suçlama) başlığını taşıyan 303.cü maddesi için söz konusu: burada cezalandırılan eylem emniyet güçlerinin suçsuz bir kişiye karşı harekete geçirilmeleri.

Her üç hukuk sisteminin cezalandırdığı eylem burada yanlış bir suçlama ile devlet güçlerini suçsuz bir kişiye karşı harekete geçirmek oluyor. Her üç sistemde de 'sayın olmayan muhbir vatandaş' söz konusu; çünkü suçsuz bir kişiye karşı soruştruma açılmasına sebrp oluyor.

Burada akla gelen soru şu: İftira edilen kişiye isnat edilen fiil, kişinin şerefini rencide edici ama emniyet güçlerini harekete geçirmeyen cinsinden bir fiil ise ne olacak?

Bu sorunun cevabını ve problemin en iyi çüzümünü İsviçre Ceza yasası getirmiş bence; 303.cü maddenin yanına bir de bir 174.cü madde koymuş, ve bu 174.cü madde diyor ki:
'Yanlış olduğunu bildiği halde, üçüncü bir kişi nezdinde, başkasına onursuzca bir davranış veya diğer olaylar isnat ederek onu suçlayan veya şüphe altında bırakan kişi, eğer isnat edilen davranış veya fiil diğerinin şerefini zedeleyecek nitelikte ise, şikayet üzerine, üç seneye kadar hapis veya 30 günden az olmamak üzere para cezası ile cezalandırılır.

Saygılarımla

Sahir Erman, İsviçre ve İtalyan sisteminde şerefe tecavüz eylemlerinin sövme, hakaret ve iftira olarak üçe ayrıldığını, mağdurun huzurunda işlendiğinde sövme, mağdurun gıyabında bir tecavüz söz konusu ise hakaret veya iftiranın söz konusu olacağını, bizdeki gibi somut bir fiil / olgu isnat etme (madde i mahsusa) farkının benimsenmediğini, hakaret ve iftira suçunda failin, üçüncü kişilerin mağdur hakkında kötü bir hüküm vermesini amaçladığını, bu bağlamda da fail iddia ve isnatlarının doğru olmadığını zaten biliyor ise iftira, diğer hallerde ise hakaret suçunun söz konusu olacağını belirtiyor.
Sayın Gemicinin dikkat çektiği bu husus gerçekten ilginç. Ancak bunlar bizim hukuk sistemimizin bünyesine uygun düşmeyebilir. Bırakın üçlü ayrımı, uygulamada hakaret ve sövme şeklindeki ikili ayrımının içinden çıkılamayınca, yeni kanun ile ikisi de aynı madde de birleştirildi ve verilecek ceza da eşitlendi. (Hatta kimine göre sövme, hakaret suçunun bir unsuru haline getirildi.) Böylelikle eylemin hakaret mi yoksa sövme mi olduğuna fazla kafa yormaya da gerek kalmadı.
Peki devlet aygıtı işin içine karıştırılmadan yapılan iftiralar ne olacak deniyorsa, merak edilmesin o da torbanın içinde “hakaret” olarak değer kazanmaktadır.
Saygılar...

Cevabı bence son derece basit olan bir konuda epeyi kalem oynatılmış, uzun uzun gerekçeler yazılmış. İnsanın dönüp dönüp tartışılan konunun "alın kamerayı bu kadının elinden" cümlesinin hakaret fiili yönünden suç unsuru taşıyıp taşımadığının tespiti dışında acaba fark edemediğimiz başka yönleri var da onlar mı tartışılıyor diye kendi kendine sorası geliyor Kimse kusura bakmasın, bu cümleye bile -söyleyenin niyeti, ruh hali, ses tonu, vs. ne olursa olsun- "hakaret" diyeceksek, memlekette suç işlemeyen bir Allah'ın kulu kalmaz Ve bu tarz bir sözün suç kabul edilmesine imkan veren bir düzenleme de medeni hiçbir ülkenin ceza hukukunda asla ve asla bulunmaz/barınamaz. Böylesine mesnetsiz bir suç isnadı sebebiyle hakkında haksız yere ceza davası açılan ve bu davada az kalsın mahkum olacak olan meslektaşımıza da geçmiş olsun diyorum.

Sayın Kilimanjaro,
'Haciz esnasında beni videoya çeken 50 yaşında borçlu bayanı kastederek görevli polis memurlarına hitaben "alın kamerayı bu kadının elinden" demek suretiyle hakaret ettiğim gerekçesiyle yargılanıyorum.' diyen ve müdafaası için yardım isteyen meslektaşınıza vereceğiniz cevap, 'Kimse kusura bakmasın, bu cümleye bile -söyleyenin niyeti, ruh hali, ses tonu, vs. ne olursa olsun- "hakaret" diyeceksek, memlekette suç işlemeyen bir Allah'ın kulu kalmaz Ve bu tarz bir sözün suç kabul edilmesine imkan veren bir düzenleme de medeni hiçbir ülkenin ceza hukukunda asla ve asla bulunmaz/barınamaz.' mı olacak?

Söz konusu meslektaşa, yazdığınız cümleyi yargıca karşı söylemesini tavsiye eder misiniz? Bu cümle hukuki bir cümle midir?

Buradaki tartışmanın amacı 'hakaret' kavramının unsurlarını belirlemek. Bir fiilin veya beyanın hukuken 'bir şey' olup olmadığını belirlemek için o fiili veya beyanı tarif etmek ve unsurlarını belirlemek zorundasınız. Ancak bu tarifi yaptıkatn sonra söz konusu somut fiilin kast edilen şey olup olmadığını belirleyebilirsiniz.

'Cevabı bence son derece basit olan bir konuda epeyi kalem oynatılmış, uzun uzun gerekçeler yazılmış. İnsanın dönüp dönüp tartışılan konunun "alın kamerayı bu kadının elinden" cümlesinin hakaret fiili yönünden suç unsuru taşıyıp taşımadığının tespiti dışında acaba fark edemediğimiz başka yönleri var da onlar mı tartışılıyor diye kendi kendine sorası geliyor' cümlesi ile 'hakaretin' hukuki sınırlarını belirlemeye çalışan katılımcılara 'Klimancaro'nun tepesinden bakan bir bakış açınız var. Bu bakış açısı beni rahatsız etti. Klimancaro'nun tepelerinden düzlüğe inip aramıza katılırsanız tartışma konusunun ne olduğu konusunda bir anlaşmaya varabiliriz bence.

Saygılarımla

Sayın Gemici, evet, ben sayın meslektaşımızın vekilliğini yapmış olsaydım, meselenin ve suç isnadının aslında ne kadar hukuka aykırı ve bir o kadar da vahim olduğunu anlatmak için iktibas ettiğiniz cümleme benzer bir cümleye savunmamda yer verirdim.

"Kimse kusura bakmasın" demiştim, kusura bakmışsınız. Yükseklerden yorum yapmakla da itham etmişsiniz. Estağfirullah, burada yorum yapan hiçbir kimseye karşı en küçük bir mesleki birikim, tecrübe, vs. yönlerinden üstünlük iddiasında bulunmayacağım gibi, çoğu kişinin bu yönlerden benden üstün olduğunu da rahatlıkla kabul edebilirim. Benimkisi yorumlardan bir yorum, evet, SADECE BİR YORUM, kabul ederseniz veya etmezsiniz, konu hakkındaki benim kanaatim bu. Bazen ayrıntılar arasında boğulmaktan meselenin esası gözden kaçar, böyle durumlarda meseleye kuş bakışı bakmak, meseleyi geniş perspektiften ele almak kişiyi çözüme çok kolay bir şekilde ulaştırabilir. "Tepeden bakma" ithamınızı bu şekilde anlıyorum, aksi halde bu yaklaşımınız da benim için rahatsız edici olacak, belirtmeden geçemeyeceğim.

Saygılar.

Ben savcının davayı açmasına takıldım. Nasıl olur da bu şikayet davaya dönüşür anlamak mümkün değil. Kadın gibi güzel bir ifade neden hakaret olsun? Ben bana kadın denilmesinden hiç rahatsız olmam. Tam tersi kız ve bayan gibi cinsiyetçi ifadeler son derece itici.
Kadın ifadesi insana güven veriyor her şeyden önce.
Bu savcı polise emir verilmiştir, yetki gaspı vardır, gerekçesiyle polise hakaretten bahisle iddianame düzenlese daha anlamlı olurdu bence.

Alıntı: Yazan Av. Seda Gölbaşı Ben savcının davayı açmasına takıldım.

Ben de takıldım; iddianamede ne yazıyor diye, sordum ama cevabını henüz alamadım.

Cevap veren meslektaşlarımın emeği ortadayken, soruyu soran meslektaşımın soruma cevap vermemesini, sırf sormak için sorulmuş bir soru olarak addediyorum.

Forumu açmak kolay, sahiplenmek zor galiba

Kolay Gelsin...

Bana göre savcının kadın veya erkek olmasına göre sexsistliği değişkenlik gösterecektir. Şayet erkekse kadın olmak ona göre başlı başına bir rezillik ve dolayısıyla bir aşağılama ifadesi, ki bunu düşünmek bile istemiyorum; kadın ise kendinin ne olduğunun farkında değil, heralde kendisine bayan denilmesini tercih ediyor ve kadın olmak ona göre zul. Bu psikolojinin derinliklerinde ne yatıyor orasını bilmem ama fikrimi söylersem forumdaki tüm erkeklerin tepkisini çekmekten korkuyorum..

Sayın Av. Seda Gölbaşı,

Alıntı: Yazan Av. Seda Gölbaşı Kadın gibi güzel bir ifade neden hakaret olsun?

Malumuz (ve yukarıda da detaylı olarak tartışıldığı) veçhile, hakaret/sövme suçlarında bir kelimenin sözlük anlamı tek başına önemli olmayıp, "hakaret kastı"yla söylenip söylenmediği büyük önem taşımaktadır.

"Akıllı" da çok güzel bir ifadedir ama imalı şekilde (mesela sınavda sonuncu olan bir kişiye) "hepimiz gördük sen bayağı akıllıymışsın" demek yeri geldiğinde hakaret suçunun unsurlarını oluşturabilir. Keza esnaf kelimesi onurlu bir mesleği temsil eder ama bir avukata esnaf demenin Yargıtay Ceza Genel Kurulunca hakaret olduğuna karar verildiğini yine forumda arz etmiştim.

Dolayısıyla hakaret suçunu konuşurken sadece kelimelerin "güzelliğine" veya sözlük anlamlarına takılırsak işin içinden çıkmamız pek bir güç olur kanaatindeyim.

Sn Gemici;

Türk sisteminde iftira adliyeye karşı suçlar altında düzenlenmiştir ve korunan çıkar adliyenin boş yere meşgul edilmesidir.

Bu durumda haksız yere ihbar edilen mağdurun durumu ne olacaktır?

Bu durumda mağdur TCK 125 korumasından yararlanacaktır. TCK 125 1.cümle aynı unsurları taşımaktadır. Bu çerçevede 125 düzenlemesi isviçre düzenlemesini karşılayacak nitelikte olduğunu düşünüyorum. Çünkü iftira halinde belli bir fiilin isnadı sözkonusudur. 125 anlamında da belli bir fiilin isnadı halinde suç oluşacaktır. Adının hakaret veya iftira olarak konulmasının önemi fazla değil. Tek fark hakaret de ihtilat unsuru aranırken iftirada aranmamasıdır. Ancak savcılığa ihbar sonucu yapılan işlemlerin gereği (ihbarı okuyan katip, savcı hakim vb.) ihtilat unsuru gerçekleşmiş olacaktır.

Benim temel sorunum 127. madde ile suç olan bir fiilin isnadı halinde sanığın isbatla cezadan (suçtan değil) kurtulmasına ilişkin.

Bu tartışma daha çok su götürecek.

Somut bir örnek:

Kılıçdaroğlu Erdoğan'a vatana ihanet ettin dedi, Erdoğan suç duyurusunda bulunmadı, tazminat davası açtı.

Değerlendirmeleri yeniden gözden geçirelim.

Saygılar.

Alıntı: Yazan Admin Dolayısıyla hakaret suçunu konuşurken sadece kelimelerin "güzelliğine" veya sözlük anlamlarına takılırsak işin içinden çıkmamız pek bir güç olur kanaatindeyim.

Siz de benim bir cümleme takılmışsınız ama Elbette olay kapsamında değerlendirdim ama burada genel bir yanılgıyı eleştirmiştim.

Alıntı: Yazan Av. Seda Gölbaşı Bana göre savcının kadın veya erkek olmasına göre sexsistliği değişkenlik gösterecektir. Şayet erkekse kadın olmak ona göre başlı başına bir rezillik ve dolayısıyla bir aşağılama ifadesi, ki bunu düşünmek bile istemiyorum; kadın ise kendinin ne olduğunun farkında değil, heralde kendisine bayan denilmesini tercih ediyor ve kadın olmak ona göre zul. Bu psikolojinin derinliklerinde ne yatıyor orasını bilmem ama fikrimi söylersem forumdaki tüm erkeklerin tepkisini çekmekten korkuyorum..

İlk mesajı yazan ben olduğuma göre, erkek olarak ilk üzerine alınan ben olayım. Buyrun lütfen.

Estafurullah, sadece şakaydı

Alıntı: Yazan Av. Seda Gölbaşı Estafurullah, sadece şakaydı

Oysa ben, söyleyecek şeyleriniz var sanmıştım. E, hani her şakada bir gerçek payı vardı, hani.

İyi akşamlar.

Alıntı: Yazan Admin Sayın Av. Seda Gölbaşı, Malumuz (ve yukarıda da detaylı olarak tartışıldığı) veçhile, hakaret/sövme suçlarında bir kelimenin sözlük anlamı tek başına önemli olmayıp, "hakaret kastı"yla söylenip söylenmediği büyük önem taşımaktadır. "Akıllı" da çok güzel bir ifadedir ama imalı şekilde (mesela sınavda sonuncu olan bir kişiye) "hepimiz gördük sen bayağı akıllıymışsın" demek yeri geldiğinde hakaret suçunun unsurlarını oluşturabilir. Keza esnaf kelimesi onurlu bir mesleği temsil eder ama bir avukata esnaf demenin Yargıtay Ceza Genel Kurulunca hakaret olduğuna karar verildiğini yine forumda arz etmiştim. Dolayısıyla hakaret suçunu konuşurken sadece kelimelerin "güzelliğine" veya sözlük anlamlarına takılırsak işin içinden çıkmamız pek bir güç olur kanaatindeyim.

Sayın Admin'in verdiği örnek bakımından vardığı sonuç doğrudur. Ancak bunu, 'hakaret kastı' ile ilişkilendirmesinin hatalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü hakaret suçlarında özel kastın aranmayacağı, suçun manevi unsurunun 'genel kast' olduğu kabul edilmektedir. Failin söylediği bir sözün tahkir edici olduğunu bilmesi ve sözü isteyerek, iradi olarak söylemesi suçun manevi unsuru bakımından yeterlidir. Ayrıca mağduru tahkir etme kastının bulunmasına gerek yoktur. Aksi söz konusu olsaydı, küfür ederek şakalaşmayı amaçlayan bir kişinin fiili, hakaret kastının bulunmadığı gerekçesiyle suç oluşturmazdı.
Saygılar...

Mahkemenin karar vermek için ara vermesi de ayrı bir ilginçlik bence.

Alıntı: Yazan niliş Mahkemenin karar vermek için ara vermesi de ayrı bir ilginçlik bence.

Bu demek oluyor ki mahkeme hukuki değerlendirme yapma yeteneğinden yoksun
Şimdi bu mahkemenin verdiği önceki kararlar şüphe götürecek, sonrakiler içinse düşündürücü bir durum.

Alıntı: Yazan BaharB Sayın Admin'in verdiği örnek bakımından vardığı sonuç doğrudur. Ancak bunu, 'hakaret kastı' ile ilişkilendirmesinin hatalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü hakaret suçlarında özel kastın aranmayacağı, suçun manevi unsurunun 'genel kast' olduğu kabul edilmektedir. Failin söylediği bir sözün tahkir edici olduğunu bilmesi ve sözü isteyerek, iradi olarak söylemesi suçun manevi unsuru bakımından yeterlidir. Ayrıca mağduru tahkir etme kastının bulunmasına gerek yoktur. Aksi söz konusu olsaydı, küfür ederek şakalaşmayı amaçlayan bir kişinin fiili, hakaret kastının bulunmadığı gerekçesiyle suç oluşturmazdı. Saygılar...

Alıntı: küfür ederek şakalaşmayı amaçlayan bir kişinin fiili, hakaret kastının bulunmadığı gerekçesiyle suç oluşturmazdı.

Sayın BaharB,

Ben ceza hukukuna pek yakın değilim. Bu cümleniz kafamı karıştırdı. Şakalaşmak, tek başına bile hakaret kastının (genel kast) olmadığını göstermez mi?

SEKİZİNCİ BÖLÜM
Şerefe Karşı Suçlar
Hakaret

Madde 125 - (1) Bir kimseye onur, şeref ve saygınlığını rencide edebilecek nitelikte somut bir fiil veya olgu isnat eden ya da yakıştırmalarda bulunmak veya sövmek suretiyle bir kimsenin onur, şeref ve saygınlığına saldıran kişi, üç aydan iki yıla kadar hapis veya adlî para cezası ile cezalandırılır. Mağdurun gıyabında hakaretin cezalandırılabilmesi için fiilin en az üç kişiyle ihtilât ederek işlenmesi gerekir.

******---***---****----
birincisi ; bahsi geçen suçu işleme kastı olmadığından dolayı manevi unsuru gerçekleşmemiştir;
ikincisi ; yukarıdaki madde hükmü de incelendiğinde takdir edersiniz "kadın" diyerek ne bir kişinin onuru, ne de şerefi ve saygınlığı zarar görür. Dolayısıyla maddi unsuru dahi gerçekleşmemiştir.
SAYGILARIMLA.

Alıntı: Haciz esnasında beni videoya çeken 50 yaşında borçlu bayanı kastederek görevli polis memurlarına hitaben "alın kamerayı bu kadının elinden" demek suretiyle hakaret ettiğim gerekçesiyle yargılanıyorum.

Burada tartışılan iki konu var.
Birincisi tartışmaya yol açan yukarıdaki alıntı
İkincisi, birinci konuya bağlı olarak, Ceza kanunundaki 'Hakaret' fiilininnin sınırları ve eski ve yeni caza kanununun hakaret fiilini düzenleme sistematiği. Ceza kanununun hakareti düzenleyen 125 maddesi, benim görüşüme göre, iyi bir düzenleme değil. Şimdilik üzerinde durmak istemiyorum.

Üzerinde durmak istediğim asıl konu, buradaki tartışmaya yol açan "alın kamerayı bu kadının elinden" cümlesi.

1. Tartışma şimdiye kadar 'kadın demek hakaret mi?' temelinde yürütüldü.
2. Tartışmanın 'kadın demek hakaret mi?' temelinden daha geniş olan "alın kamerayı bu kadının elinden" temeline oturtulmasında fayda var bence.
3. Olayı geniş açıdan değerlendirmeye çalıştığımızda olaya karışan kişilerin durumunu değerlendirmekte fayda var(Not: olayı değerlendirirken, somut olaydan ve soru sahibi meslektaşın şahsından değil, Türkiye'de halen var olan genel değerlerden ve kanılardan yola çıkarak değerlendirelim)
3.1. "alın kamerayı bu kadının elinden" sözü ne anlama gelir?
- Ortada bir kadın değil de bir erkek olmuş olsaydı yine aynı söz kullanılır
mıydı?
- Hacze giden avukat, olaydaki kadın yerine bir erkek olmuş olsaydı yine
görevli polis memurlarına dönüp: "alın kamerayı bu erkeğin elinden" mi derdi, yoksa direk olarak söz konusu kişiye mi yönelir di? Neden?
- Olay anını gözümüzde canlandıralım "alın kamerayı bu kadının elinden"
cümlesi , 'alın silahı bu çocuğun elinden' cümlesi ile bir çağrışıma yol
açmıyor mu?
- "alın kamerayı bu kadının elinden" cümlesi gereğinde Takvimden Bir Yaprak, Veciz ve Meşhur Sözler... alanındaki anlamda kullanılamaz mı?(92 nolu mesaj) Bu anlamda kullanıldığında hakaret kastı söz konusu olamaz mı? http://www.turkhukuksitesi.com/showt...t=21277&page=4

Not: "alın kamerayı bu kadının elinden" cümlesi, kadını hiçe sayarak üçüncü kişi durumundaki polis memurlarına dönerek söylenirse ve kadının teknikten zaten anlamadığını, bir kadının anlamadığı halde teknik bir araç kullanarak erkek işine karıştığı anlamında kullanılırsa, bu cümlenin hakaret unsurunu içrip içermediği konusu üzerinde durmak gerekir.

Saygılarımla

Ben sayın Gemici'nin ne demek istediğini anlayamadım, affedin. Alın bu kamerayı bu adamın elinden, demek nasıl hakaret olmayacaksa (adama adam demekten daha doğal ne olabilir ki) alın kamerayı bu kadının elinden demek de o ölçüde hakaret olamayacaktır. Kadına kadın denir erkeğe de erkek. Sayın Gemici doğru noktalara değiniyorsunuz ama biraz daha açıklar mısnız?

Alıntı: Yazan Gemici Hacze giden avukat, olaydaki kadın yerine bir erkek olmuş olsaydı yine görevli polis memurlarına dönüp: "alın kamerayı bu erkeğin elinden" der miydi? Saygılarımla

Olaydaki kadın yerine erkek olmuş olsaydı; "alın kamerayı bu adamın elinden" olaydaki örneğe en yakın kullanım olurdu..

Açıklama:

Alıntı: Yazan Gemici - Hacze giden avukat, olaydaki kadın yerine bir erkek olmuş olsaydı yine görevli polis memurlarına dönüp: "alın kamerayı bu erkeğin elinden" mi derdi, yoksa direk olarak söz konusu kişiye mi yönelir di? Neden?

Avukat, polise dönüp: 'alın kamerayı bu erkeğin elinden' der miydi? Sorusunu yönelttim?
Der miydi sizce?

Cevabını kendim vereyim: Bana göre demez di!
Çünkü avukat kadını değil, polisleri muhatap alıyor.
Eğer kadının yerinde bir erkek olmuş olsa idi, avukat direk olarak o erkeği muhatap alır ve ona yönelirdi benim düşünceme göre.
Sonuç: muhatap alınmayan ve kendisine yönelinmeyen kadın kendisini hiçe sayan bir hareketi kendisine hakaret olarak değerlendiriyor.

Alıntı: Yazan Seda Gölbaşı Kadına kadın denir erkeğe de erkek.

Olay kime ne olarak hitap edildiği değil bence, herşeyden önce birisini muhatap alıp almamak.

Not: Son iki mesajda belirttiklerim 93 nolu mesajımda yazdıklarımla çelişiyor. 93 nolu mesajda yazdıklarım olayı sadece 'kadın' kavramı çerçevesinde değerlendirmemden geliyor olsa gerek. Olayı "alın kamerayı bu kadının elinden" cümlesi çerçevesinde değerlendirince ve olayın cereyanını göz önünde bulundurunca durum değişebilir.

Saygılarımla

Alıntı: Yazan Gemici Açıklama: Olay kime ne olarak hitap edildiği değil bence, herşeyden önce birisini muhatap alıp almamak.

Bu bakış açısı yanlış değil ama biz avukatlar olarak hacizlerde borçluyla doğrudan temasa geçmekten çekinmez miyiz? Orada fiziksel müdahalede bulunacak tek görevli var, o da kamu görevlisi olan kolluk. Meslektaşımız kendisi kamerayı almaya kalkınca olabilecekler gözünüzün önüne gelsin! Bu defa, kasten yaralama ve yağma suçundan dolayı meslektaşımız yargılanabilirdi.
Bence sözün kolluğa yöneltilmesi yerindedir.